Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ Краеведение сегодня _ Топонимика Брянской области

Автор: igor1978 29.9.2012, 22:44

Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

Автор: Blackwood 29.9.2012, 23:27

Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.

Автор: igor1978 29.9.2012, 23:37

Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 0:27) *
Болдыжью в старой Руси звалось сильно заросшее озеро.

А ссылочку на источник можно?

Автор: Blackwood 29.9.2012, 23:48

По поводу Ивота существует две версии. Первая - от слова "Ива", т.е. поросший ивами по берегам. Вторая - от балтского слова, означающего "Ручей".

Когда мы с Юрой подвозили до дома французского партизана, дедушку Митина, он выдал нам ещё одну шутливую версию. На подъезде к посёлку он сказал: "И вот... Приехали в Ивот! Отсюда и название":)))

Автор: Blackwood 29.9.2012, 23:57

Цитата(igor1978 @ 30.9.2012, 0:37) *
А ссылочку на источник можно?


Конкретно не помню, но у Даля есть отголосок:

http://www.mirslovdalya.ru/show_termin/1490/
(Болдовина - тинистое, карасевое озеро.)

Автор: Blackwood 30.9.2012, 0:13

Население Бытоши проповедует легенду о том, что основателем поселения был якобы опричник Ивана Грозного по фамилии Бытош.

Само слово "бытош" в старом русском диалекте означает "будто бы".

Автор: Blackwood 30.9.2012, 9:25

А вот что думал по теме Павел Иванович Якобий (1842-1913), автор книги-исследования "ВЯТИЧИ ОРЛОВСКОЙ ГУБЕРНИИ" (1907).

1. Псурь
Псуря р. Жиздринскoго у. приток р. Лампад (Неполодь): Псура д. на р. Болве, Брянск, у.; Псурский хутор и урочище на р. Брикове, того же у.- В 1159 г. „рече Святослав: Господи! виждь мое смирение, колико на ся поступах, не хотя крови пролити хрестьянскии, отцины своея погубыти, взяти Чернигов с 7-ю город пустых.... а в нех седят псареве же и Половци"... Эта комбинация населения, состоящего из Половцев и псарей настолько странна, что Карамзин передает ее в измененной редакции: „дал мне только семь городов, опустошенные Половцами и населенных псарями". Если бы мы встретили в путешествии, напр. Perrot по Малой Азии, что он видел семь городов, населенных Курдами и поварами, то, несомненно, были бы убеждены что это опечатка, ибо чем же бы жили эти повора? Чем же жили „псареве"? Встреться нам в летописи уверение, что семь городов были населены Торками и брадобреями, мы поняли бы, что это описка, и что дело идет о Берендеях. В том же Северском княжестве, где в семи городах живут Половцы и „псари", мы встречаем реку, деревню и урочище с именем Псура; едва ли можно сомневаться, что речь идет не о псарях, а о Псурах. Потанин говорит о поколении этого имени средней Киргизской орды (Псирманы, как тюркмены и тюрки, turh и turkman, как ала-маны alaman).

2. Брикова (Барышочка, Барыковка)
Барышье дер. Брянск. у.; Барышовка, д. Кромского у.; Барыш, одна половина столицы Хазарского ц. на берегу Итиля. Барыш, р. приток Суры; Барышевская вол. Алатырск. у.; Барыш-Мувар, дер. Вавожгк. в. Малмыжск. у. Батагово дер. Сутнев. в. Брянского у., в лесной и болотистой местности, batmak = погружаться; batyk= углубленный, batak, btk, = грязное топкое, место; batakluk = болото.

3. Лузма
Лузма р. Брянского у. принимает р. Брикову и впадает в Болву. - Луза р. Вологодск. г.; другая Луза и две деревни этого имени Сезеневск. в. Слободск. у. (Вятской г.), и три починка и одна дер. Лузма Шепелевск. в. того же у.; третья р. Луза (или Лоза) приток Чепцы, Глазовск. у.: Лозя р. того же у.; пятая Луза р. приток Юга Вологодск. г.; Луза дер. Еловской в., Лузмувырь (=Лызмувырь) д. Гыинской в. Глазовск. у.; Лушмар черемисская дер. Макарьевск. у. Костромск. г.; Лузята поч. Даровск. в. Котельн. у.; Лузенке п. Троицк. в. Яранск. у.; Лузанская д., Васильевск. в., Лусеница р. Игумнов. в. Котельниц. у.; Лузинское 0-во Покровск. в. Оханск. у. Пермск. г. и т. д.

4. Куява
Куява, р. приток Болвы, и дер. того же имени, Жиздрин. у., на границе Брянского. Куэ - дуб по вотяцки, Куэ-ва - Дубовая река; от слова дуб (Куэ) и постройка из дуба - Куа. Мы имеем: Куянково, д. Турекской вол. и Куюк, д. Хлебников. в. Уржумск. у.; Куюк, д. и Куя, р., Куючка, р. Усадской в. Малмыжского у.; Коя, р. Афа-насьев. в. Глазов. у.; Куя, р., прит. р. Пыжму в Тюменьском у. Тобольск. г., и Куяровская, слобода той же губ.; Куяново, дер. Кураков. в. Елабужск. у.; другое Куяново, дер. в Нагаевской в. Уфимск. у.; Куяштыр, дер. Аскинской в., и Кук-Куян (= Сухой Куян), дер. Асяновской в. Бирск. у. Уфим. г.

5. Овсорок
Овсорок р. Жиздринск. у. приток Болвы, на ней дер. Того же имени; Рог (или Рок) несколько десятков речек и ручьев, урочищ и деревень от западной границы Орловской губ. и до восточной границы Вятичского края. Р. Рог впадает в Судость и принимает Красный Рог, который принимает Пьяный Рог; Роговец; затем ряд колодцев (слияние нескольких ручьев); Роговой, Рожный, Рог р. Болховского у.у.; Рог урочище на р. Орлице, на границе Орлов, и Карачев. у.; Роковая р. и дер. Мценск. у.; Изрог д. на р. Шате Богородицк. у. Тульск. г.; Рог две дер. Новосельск. у. на безымянных ключах, и т. д. - Овсорок ср. Овстуха и Овстуглянка, р. и д. Брянского у.; Рок и Рог обозначают: 1) текущую воду, и это на всем пространстве от северо-востока до юго-запада Poccии; 2) глинистую почву: шим-рок=черный суглинок, ош-рок=белый суглинок, еш-кар-рок или еш-рок=красный суглинок (в Вятской губ.) (нечто подобное встречается и в русском яаыке: материк означает: 1. большое пространство твердой земли; 2. самое глубокое место в реке, фарватер (в восточной Poccии, Казанской, Вятской, Симбирской, Пермской и т. д. губерниях), эта порадоксальность противоположных значений нередка и в других языках).

6. Болдыж
Балдыж река, деревня Брянского у.; деревня Дмитровского на р. Нессе, о которой речь была выше; затем несколько деревень и урочищ в пограничных местностях Черниговской, Тульской и Калужской губ. Мы находим в Вятской г.: Слободск. у. Балды дер. Гeoргиeв. вол. Баладенки поч. Островской в.; Яранск. у. Балдин поч. Мало-Талайск. в.; Котельн. у. Балдинский поч. Киселевск. в.: Балдычи дер. Тороповской; Елабужск. у. Балдейка дер. Макон-Пельгийской в.; Орлов. у. Балдаши заим. Шароковск. в.: Балдачи (мы держимся очень точно правописания источников, в данном случае подворных исследований статистич. отделения Вятского земства) поч. Шишкинск. в., Балда дер. Левинск. в.; Балдыки дер. Колковск. в.; Бежбалдай посел. и Одалдышиха дер. Уржумского у.; Бежбалда три дер. Вихоревск. и Вавожек. вв. Малмыжск. у.; Балдинская общ. Чердынск. у.; Ижбалда дер. Сылвинской в. Красноуфимск. у. Имена Болдыж Брянскаго и Дмитров. уу., и Ижбалда Красноуфимского состоят из одних и тех же элементов; Иж (Из) есть обычная составная часть вотяцко-пермяцких географических имен и означает камень, скалу, гору. (Вятский г. Вариж, Пухтыж, Юмыж, Малмыш, и т. д. Вологодск. г. Кохтыж, Ловчиж, и приведенные выше. Реки: Иж приток Пижмы; Ижевка прит. Кокшанги. Ижлык приток Вятки, Ижево, озеро Звенигород. у Московск. г.; Ижевское село Спасск. у. Ряз. г. Ижмар р. приток Выши и две дер. Киренск. у. Пензенск. г. Ижора река село Петербург. г.; Ижинерка р. Яранск. у.; Ижигина теперь Гижигина р. впад. в Гижигинскую губу, и т. д.) Балд и Болд(а и о) мало различаются в произношении, и часто смешиваются в географических именах) могут иметь два происхождения; или это общественное, коллективное для целого округа, молебствие и жертвоприношение, и тогда это вотяцкое слово; или это идет от арабского bald - строение, селение, город, округ, административный пункт, и тогда это сохранилось от хазарского времени; вероятно, одни имена имеют вотяцкое, другие хазарское происхождение, но делать различие на основании гласной, конечно, невозможно.

7. Бытошь
Бытенка, д. на р. Остре; Бытня, д. на границе Брянск. у. и Черниг. г.; Бытоша, р. впадает в Ветьму в Брянск. у. - Быт+енга; 2) о-ша: о суффиксе енга уже было говорено; ша означает индивидуальность, делает индивидуальным определяемое им слово, и потому употребляется как суффикс существительного. Бытцемшур, река и две дер. Понинской в. Глазов. у. и др. Может быть, с этим корнем надо связать имя народа Bite, которого монголы под предводительством Бурте-Чино нашли около Байкала, именно в том месте, на которое Castren указывает как на первоначальное обиталище финского племени.

8. Прень
Опороть, р. Брянского у. приток Ипути. - Мы имеем ряд имен рек, являющихся парно, при том одно составлено из другого прибавлением в начале буква О.; О+пороть - Порот+ва (в старину, теперь Протва, приток Оки близ г. Тарусы), упоминается в летописи под 1146-м годом; сюда же должно, вероятно, отнести и имя столь знаменитой в русской истории реки Непрядвы (Неа+пр. д. (т)+ва) , и, несомненно, Упереть (Уперть) р. Богородиц. у. Тульск. г. приток Упы. Далее: Опрань, р. Каширского у., приток Безпуты; - О+прань - Проня, р. приток Оки; вероятно сюда же должно отнести несколько рек с именем Опарин в Вятской губ., и для деревень (Опаринское, Глобановск. в Глотовск. у.: Опарины, две дер. Опаринская, д. Колковск. вол. Орловск. у. Вятск. губ.; Опаринская, две дер. Кундышск. в. Яранск. и Казаковск. в. Котельн. уу.; Опарин, две дер. Хлодниковск. в., и починок. Палинск. в. Уржумск. у. и др.); Па-рень, река в Камчатке; Пареинь, остр. Там же (в Орловской г.: Непарень р., урочище, Неперень, хутор, Неперинки, ручей в Трубчевском у.). - Болва, река Жиздринск. и Брянского уу. называлась еще в 18 веке безразлично Болва и Оболва, и под этим последним именем фигурирует в Историко-географическом словаре Щекатова.

9. Ивот
Ибуша р., приток Летчи, Дмитровск. у.; образование как реки Зуша, Варагуша, и др. (суффикс ша, как уже было замечено выше, дает слову значение индивидуальнаго обозначения); Иб (ыб) поле по вотятски; Ибуша= Полевая река. Не сюда ли принадлежат, имена Ивот, р. и две дер. Брянского у.; Ивот и Ивотка две реки Курской г. на Орловск. границе; и Ипут р. Рославл. у.? Ср. Убыть р. Глазовск. у.

Автор: Doctor 30.9.2012, 10:26

Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.

Автор: igor1978 30.9.2012, 14:36

Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.

Автор: Blackwood 30.9.2012, 15:47

Цитата(Doctor @ 30.9.2012, 11:26) *
Blackwood! Берем Вас в соавторы, в будущий краеведческий сборник.


Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы. smile.gif

Автор: igor1978 30.9.2012, 16:02

Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 16:47) *
Спасибо конечно, но я этим вопросом плотно не занимаюсь - просто по просьбе представил известные мне гипотезы. smile.gif

А все, теперь отвертеться не получится. smile.gif

Автор: Blackwood 30.9.2012, 16:04

Цитата(igor1978 @ 30.9.2012, 15:36) *
Якобий, конечно, интересный автор, но он не является языковедом, он любитель. Да и написал он свою работу очень давно.
Принимать все, что он написал за истину не стоит.
Я пришел к выводу(конечно же не бесспорному), что названия Брикова, Лузма, Куява, Прень, Ивот, Ивоток - это все балтизмы. Тоесть их оставили у нас племена балтов, например, голядь.
Бытошь - явно славянского происхождения.
Овсорок (Авсорок) - иранского происхождения.
Болдыж, Псурь - не понятно, может как балтского, так и славянского происхождения.

А вот интересно, кто такие псари? И могут ли они иметь отношение к населенному пункту Псурь.


Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика. smile.gif
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.

Автор: igor1978 30.9.2012, 20:06

Цитата(Blackwood @ 30.9.2012, 17:04) *
Основной недостаток труда Якобия - это то, что он всё подряд толкует с точки зрения Вятичской теории, т.е. многое притянуто за уши. Но про Псурь у него вроде более-менее правдоподобно.

Предпосылки ваших выводов о балтском происхождении заявленных топонимов прочёл здесь, увидел много логичных заключений:
http://www.balto-slavica.com/forum/index.php?showtopic=13345

А вообще тёмные это дела - топонимика и гидронимика. smile.gif
Ведь очень мало населённых пунктов и рек, названия которых можно трактовать однозначно.

Нет, предпосылки моих заключений не там, до этого я додумался ранее, они лишь подтвердили выводы. Вопрос был задан не случайно на форуме балто-славики. smile.gif

Автор: lom 18.11.2013, 17:40

Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях,интересно откуда пошло название и что значит?

Автор: Blackwood 18.11.2013, 19:31

Цитата(lom @ 18.11.2013, 18:40) *
Несколько раз встречалось местное название небольших озер в Брянской и соседних областях, интересно откуда пошло название и что значит?

"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.

Автор: Ветеран 19.11.2013, 12:42

Цитата(Blackwood @ 18.11.2013, 21:31) *
"Калюжына" - это "лужа" по-белорусски.

На истфаке универа, где учился, на старших курсах была девушка с такой фамилией. Сама с Сумской области.

Автор: lom 19.11.2013, 13:38

Всем спасибо!

Автор: Bobby 20.11.2013, 9:05

В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?

Автор: Blackwood 20.11.2013, 10:10

Цитата(Bobby @ 20.11.2013, 10:05) *
В Клетнянском р-не есть река Дрегиня. Поясните, пожалуйста, откуда происходит это название?

В древнерусском слова "дрега", "дрягва" означают "болото", "трясина". Таким образом, топоним "Дрегиня" можно интерпретировать, как "заболоченная речка".

Автор: Bobby 20.11.2013, 19:18

Спасибо за пояснение.Получается речка болотистая, а название красивое.

Автор: SolAV 21.12.2013, 0:31

За гидронимику вот тут есть немного http://www.archaeology.ru/Download/Sborniki/Briansk_Desninskie_V_2008.pdf с 322 странички
В родстве с «гадъ» литовское gёdа (гёда) -- «стыд», «срам». Его
глагольная форма -- gёsti*1 («гести») - «портиться» позволяет по-
нять суть гидронима Судогость, где выделяется корень суд, видимо,
балтский, который объясняется литовским «sudas» («судас») - «боло-
то, грязь», а гост -- «порченый», в смысле «вонючий». Отсюда вы-
ходит, что Судогост(ь) – Судогость – это «вонючее болото», воз-
можно, балтский синоним славянскому Радагощь, что подтверждает-
ся особенностями двух овражистых урочищ в центре Брянска. Суще-
ствовавшие там в прошлом судки (судок – значит «небольшой суд –
грязевое болото») образовались стоячими водами некогда мощных
родников - криниц

Вот так Судость из гостей приехавших на судне превратилась в вонючее болото:)

Автор: Dr0n 26.8.2014, 10:30

Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.

Автор: Случай 26.8.2014, 10:38

Знаю лишь - ЛУТ- лазерно-утюжная технология. И пророк такой был в исламе. Часто встречается в Коране.

Автор: DARK 24.9.2014, 19:37

После окончания средней школы, т.е. в 17 с половиной лет уехал из родной Брянщины. В жизни встречались разные люди, но когда кто-то из них спрашивал "каво?" (в смысле "что") или говорил "глумной" (в мысле "дурак", "неумный"), сразу определял, что
что это мои земляки. Тема брянского диалекта русского языка (условно - суржик) всегда интересовала. Эта речь звучала из уст моих многочисленных уже умерших родственников и односельчан (с. Дарковичи Брянского района), теперь она встречается редко - только у стариков. Вот как говорили когда-то мои односельчане: "мост" - пол ("обуй тапки, мост холодный"); "дрыгвина" или "бучило" - болото; "хата" - изба; "птушка" - птица; "схорониться" - спрятаться ("пойдем играть в похороники" , т.е. в прядки); "рядовать" - спасать ("ой, рятуйте меня, люди добрые"); "квакуха" - наседка; "сдрыгнуть" - замерзнуть ("ты совсем сдрыг, иди греться"); "вулица", "вутка" - вместо улица, утка; "момент трапился" - момент подвернулся; "потолок" - чердак ("я полез на потолок, веники для бани посмотрю"); "дробный" - маленький ("какая ты дробненькая у нас"); "завадочный" - психованный и т.д. Жаль, что этот говор уходит.

Автор: DARK 24.9.2014, 19:38

"рядовать" = "рятовать". Sorry

Автор: Dr0n 25.9.2014, 0:03

Цитата(Dr0n @ 26.8.2014, 11:30) *
Интересно значение слова Лутна. Понять название деревень Малая Лутна, Большая Лутна рогнединского района, села Лутна клетнянского района... И там и там, местные не знают, спрашивал :)
Речка Лутенка, и там и там.

Некоторое время назад, ответ был получен.

1.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/vasmer/42847/%D0%BB%D1%8B%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C
Лытать = блуждать, уклоняться… в нашем случае, возможно, как блуждающая речка, т.е. не прямая, а с многочисленными поворотами и заболоченными заводями, уклоняющаяся от прямого течения.

2. Вообще, думаю, объясняет название…
http://enc-dic.com/fasmer/Lut-7559.html
Лут – лыко, т.е. кора липы. Т.е. Лутна (ударение на первый слог) == “Липова”. Очередное Липово, короче. Очень правдоподобно.

Автор: sula 11.1.2015, 9:53

Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?

Автор: Sucher32 11.1.2015, 12:08

На санскрите "сева" означает самоотречённое служение smile.gif )))

Автор: sula 11.1.2015, 14:30

Цитата(Sucher32 @ 11.1.2015, 12:08) *
На санскрите "сева" означает самоотречённое служение smile.gif )))


Спасибо за ответ. Не знал. Но в нашем случае, думаю, что как -то сложно для названия реки. Наверное происхождение этого названия какое -то другое.

Автор: Sucher32 11.1.2015, 17:12

Да я пошутил.

Автор: Azazel 11.1.2015, 17:56

Цитата(igor1978 @ 29.9.2012, 23:44) *
Уважаемые форумчане, кроме истории, я интересуюсь топонимикой родного края. Многие топонимы, которые встречаются у нас, я разобрал, но есть еще названия, которые я затрудняюсь толковать. Вот они:
- Псурь (деревня и река, кстати, мне встречалась фамилия Псурцев.). В разное время называлась Псуря, Псурна, Большая Псурна, Туря.
- Брикова (река), Так же встречалось название этой реки как Барышочка, Барыковка.
- Лузма (река),
- Знеберь (поселок и река),
- Куява (деревня),
- Овсорок (река)
- Бабóк (урочище).
- Болдыж (река)
- Бытошь (поселок),
- Прень (речка), так же встречалось название Прейя.
- Ивоток (река), Ивот (поселок).

Может кто-то поможет расшифровать их. Буду благодарен за любые отклики, но желательно аргументированные.

Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...

Автор: kusnez 11.1.2015, 19:00

Цитата(sula @ 11.1.2015, 9:53) *
Приветствую Всех!
А может подскажет кто - река Сев ( на Катькиных картах Сева ) что обозначает?

А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

Автор: sula 11.1.2015, 20:45

Цитата(kusnez @ 11.1.2015, 19:00) *
А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.

Сев мне нравится в любом смысле, но хотелось бы узнать по -точнее и наверняка от куда взялось такое название. Что - то говорит мне, что название "Сева" не имеет ничего общего со словом "сеять".

Автор: Blackwood 11.1.2015, 22:19

Цитата(kusnez @ 11.1.2015, 20:00) *
А чем не нравится "сев" в прямом смысле этого слова? - сев, сеять, засевать.


Ну, для увлечённого исследователя это слишком банально smile.gif

Вот что по этому поводу пишет Яков Соколов:
"Название реки Сев не совсем ясно. Некоторые ее имя объясняют предположительно, двояко. Например, Машинский — «струиться, быть влажным» или «сиять, блестеть». Когда-то в «Списке Орловской губернии» № 3850 в Севском уезде была означена река Сава. Фасмер, имея в виду Саву, объясняет происхождение ее названия из иранского — сравнивая со словом «черный». По мнению Топорова и Трубачева, иранская этимология бесспорна и для названия Сев. Для дальнейшего этимологического изучения, предполагают оба этих ученых, было бы полезным привлечение старого областного и племенного названий Север, северяне. В книге «География и названия» Э. Мурзаев сообщает такой факт. «Общеизвестно, что Северский Донец, правый приток Дона, превратился в Северный Донец, так как уже никто не помнил о древнем племени северян, давших имя реке. Этому, может быть, способствовало сокращенное «сев» (обычно на географических картах), что можно было прочитать как северный. И только в последние годы опять возвратились к правильной форме "Северский Донец". Возможно, и имя реки Сев, по предположению, как-то связано со словом "северский", с древним племенем северян. Но это требует тщательного изучения."

К слову, означенный выше автор для реки Сенна, протекающей в нашей области, предлагает в том числе кельтский(!) вариант перевода)))

Автор: sula 12.1.2015, 10:27

Спасибо Blackwood за интересный экскурс. Похоже, что и вправду Сева имеет один корень с северянами.

Автор: igor1978 12.1.2015, 19:00

Цитата(Azazel @ 11.1.2015, 17:56) *
Болдыж-это ещё в простонародье район города Фокино.
Знеберь? Не Энеберь?
В Дятьковском районе Энебергское лесничество и деревня с речушкой в простонаречье Берговка?
Овсорок впадает в Болву...ну скажем так не большая река...

Где вы слышали такое название - Энеберь? Знеберь! лесничество Знеберское (с ударением на последний слог)
А где такая деревня Берговка находилась?

Автор: Dr0n 12.1.2015, 22:08

Цитата(igor1978 @ 12.1.2015, 20:00) *
А где такая деревня Берговка находилась?

Очепятка видимо smile.gif Бердовка.
Где - упоминал вот тут - http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=15595

Коль упоминали выше Сенну - а она у меня всегда идёт парой с Серижей - расскажите пожалуйста и о последней, может кто чего знает о названии? На Сериже курган высокий есть на берегу - люди тут жили давно.

Автор: OlegFe 17.11.2016, 9:42

Про Десну, которая являясь левым притоком носит "правое" название. Причем есть еще несколько рек - притоки Днепра, Южного Буга, Пахры, Гуслицы, Белой, Вязьмы и Найбы, которые протекают в Московской, Тверской, Брянской, Сахалинской (последняя из вышеупомянутых) областях и на северной Украине. Есть еще Дисна в бассейне Западной Двины (Белоруссия). При этом все реки оказываются левыми притоками.
Вся парадоксальность легко объясняется в "координатах" балтов: desine - направо. Название любой из рек Десна дано по направлению русла – слева направо. В современном понимании имеем: река (вода), направо текущая. Если посмотреть все упомянутые реки на географические карты, то так оно и получается – даже сахалинская Десна так течет.
В такое объяснение легко укладывается и название Цна, которое также имеют несколько рек по бывшей территории балтоязычных племен. Слово увязывают с Десной или с балтийским Tъsna – тихая, спокойная. Однако объяснение скрывается в "прямой" - teise. Вновь прибавляем направление –на и получаем Теисна – Тьсна - Цна – река, прямо текущая. Что опять-таки можно увидеть на географических картах данных водных артерий.
Кстати, что интересно, есть левый приток Ипутя река Карна, на которой расположен Новозыбков. Как видим, левый, но не Десна. Но у балтов все просто: kaire – налево. Выходит, Карна - река, налево текущая.

Автор: OlegFe 20.11.2016, 21:15

Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif

Автор: igor1978 20.11.2016, 22:03

Цитата(OlegFe @ 20.11.2016, 20:15) *
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif


Каких только нет версий происхождения слова Брянск. Какая правильная мы уже наверно и не узнаем, если только машину времени не изобретут.

Автор: тень 21.11.2016, 0:10

Цитата(OlegFe @ 20.11.2016, 22:15) *
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание" («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). Именно такое значение очень верно отражает географическое положение городища – и возвышенность, и половодье, и заболоченность.
Если заглянуть в литовский словарь, то bran- указывает на увеличение, наполнение, возвышение. Похоже, что древнерусское бронеть – наливаться, зреть родственно балтскому branka. Это слово вбирает и то, что у городища в Десну впадают (вливаются) Болва и Снежеть.
Очень интересным выглядит и родственное, по Фасмеру, древне-исландское bringa - "грудь", т.е., по сути, возвышенность, увеличение.
Ну и если дойти до индо-европейской основы, то получим bhren-, что есть - выступающий, возвышающийся круто (Julius Pokorny, Indogermanisches Etymologisches Worterbuch).
В общем-то никаких дебрей proost.gif

Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел

Автор: Sucher32 21.11.2016, 8:22

Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.

Автор: OlegFe 21.11.2016, 9:37

Цитата(тень @ 21.11.2016, 0:10) *
Впервые город упоминается в Ипатьевской летописи как «Дебрянск» под 1146 годом
Косяк у прибалтов с "набуханием" вышел

в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Цитата(Sucher32 @ 21.11.2016, 8:22) *
Любой поиск истины зело благороден, да только так и до санскрита нетрудно добраться где "брингам" - оса.
Видится мне, что Дебрянск плавает где-то чуть поближе.

разные направления - брякать и (на)брякнуть.

Автор: тень 21.11.2016, 19:43

Цитата(OlegFe @ 21.11.2016, 10:37) *
в летописи - Брянск. До Брянск и Де Брянск - написаны слитно исключительно переписчиками, как ошибка. Это понятно из прочтения самой летописи. кроме того, Брянск, Добрянск и Дебрянск имеют совершенно разную этимологию.

Новое прочтение? Кто поймал переписчиков на искажении?

Автор: Sucher32 21.11.2016, 19:58

Не претендуя ни в коем случае на звание краеведа, на самом деле очень интересуюсь тем, что касается истории нашей земли. Иначе бы я не читал эту тему и не "брякал" бы спросони всякую ересь. Тем более ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.

Сомнения высказал потому что глядя на карты и читая названия не только населённых пунктов, но и рек, понимаешь, что если за два столетия так изменялись названия почти каждого поселения...
А гидронимы - несчастная речка Свень-Свини-Свинь и т.п. за несчастные триста лет как только не звалась да и впадала не там где сейчас.
Если бы узнать как и кем назывались наши места полторы тысячи лет назад - очень бы удивились, мне кажется, все. Тем более, что названия разнились у "местных" и "не местных".

Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?

В интересах истины и без подколок.

Автор: OlegFe 22.11.2016, 11:19

Цитата(Sucher32 @ 21.11.2016, 19:58) *
ценно знание, если это Ваше личное исследование то и Вы абсолютно уверены в правоте.
Так вот, на самом деле хочу знать - когда я принимал на веру слова краеведов, которые говорят о таких названиях нашего города как Дебряньск, Дябрянец, Дубрянеск, Дебрянеск, Брянеск, ссылаясь на Щербатовские работы, Никоновскую и Воскресенскую летопись - то должен ли я понимать, что делал это зря, поскольку переписчики напортачили с названиями?
В интересах истины.


Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

Автор: igor1978 23.11.2016, 18:23

Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

Автор: OlegFe 24.11.2016, 17:17

Цитата(igor1978 @ 23.11.2016, 18:23) *
Почему слово "гощь" толкуете как высокое место. Гощь, гост - от слова гостить. Любегощь, например.

увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.

Автор: igor1978 24.11.2016, 19:55

Цитата(OlegFe @ 24.11.2016, 16:17) *
увы, гощь - не от гостя. а высокое место - от маго+гощь.


Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и
зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

Автор: igor1978 24.11.2016, 20:13

Фрагмент из книги - Нужно отметить еще три показательных факта из ново открытых новгородских берестяных грамот, датируемых с конца XI до нач. XIII в.: «Отъ Домагости къ Хотѣноу» (№ 902),
«отъ Станигости къ Олоучи» (№ 959), «уо Воигости» в них форма Род. ед. однозначно отсылает к личн. Домагость,Станигость,Воигость.

Автор: тень 24.11.2016, 20:46

Цитата(OlegFe @ 22.11.2016, 12:19) *
Обсуждение как раз для того, чтобы послушать замечания и вместе искать правильное решение.
Что касаемо Ипатьевской летописи, то в ней сказано (выдержки первого упоминания с примечанием относительно оригинала):
…идоста к 38 Добряньскоу Г 32 .
Прим. Г Начальное д соскоблено и по нему позже написано о: ко; следующая затемъ буква о переделана въ д, а подъ дугой надъ строкой надписано ь: ко дьбряньскоу.
Т.е. Дьбрянск получен путем манипуляций переписчиков. Кроме того, тогда надо признать, что название первоначально было Добрянск.
Вот еще один пассаж:
и иде заемъ вси Вятичи и Добрянескъ и до Воробиинъ Подеснье Домагощью
Правильнее было бы: До Брянескъ (Брянск = высокий обрывистый берег) и до Воробиинъ До Магощью (Ма+гощь=высокое место).
Это, что касаемо орфографии. Кстати, такое прочтение уже как бы не новость (и про До Брянск, и про До Магощь).
Второе – логика. Названия поселения получали по трем направлениям: 1) гидроним (реки, озера) 2) человеческий фактор (племена, род, прозвища вождя, имя божества и т.п.) 3) географическая особенность, ориентир на местности.
Брянск получил название по третьему варианту.
Теперь представь ситуацию. На территории Брянщины, покрытой непроходимыми лесами, живут балты. К ним подселяются восточные славяне – вятичи. В лесу на тропинке встречаются балт и вятич.
- Где живете, балт?
- Да вон там в дебрях (дремучем лесу). А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там в дебрях (дремучем лесу).
Как видим, ничего непонятно – кто, где и как.
А теперь с другой стороны.
- Где живете, балт?
- Да вон там на бранке (высокий берег в пойме реки у излучины) А вы где расположились, вятич?
- Да вооон там на Свине (или, например, до бруни (брунь – спелый колос, т.е. поле)).
Все понятно, вполне приемлемые ориентиры.

Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?

Ну а диалог усреднённого балта и вятича просто порадовал.
Кстати, опираясь на такие варианты можно предположить и такой диалог:
Подходит всё тот же балт к некоему человеку и спрашивает:
- А что это у вас там на горке за суета происходит?
А человек отвечает:
- Гэто у нас там бар-мицва пьязднуется.
- Брянск место? - недопонял странный акцент балт.

Если кто не понял, это была не научная гипотеза, а шутка.

Автор: тень 24.11.2016, 20:56

Цитата(OlegFe @ 20.11.2016, 22:15) *
Название города Брянск произошло от балтского branka - "набухание"

Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл div1.gif

Автор: OlegFe 25.11.2016, 11:05

Цитата(igor1978 @ 24.11.2016, 19:55) *
Откуда Вы это взяли? Существует масса старинных имен - Будогост, Велегост, Любегост - есть имя и с переставленными слогами - Гостелюб и .т.д.
А Домагощь - от устаревшего имени Домагость, кстати упоминается в берестяной новгородской грамоте № 902 конца XI — нач. XII в. [Зализняк 2004: 733] и зап.-слав. письменный источник: др.-чеш. Domahost
Читайте Васильев В.Л. Славянские топонимические древности Новгородской земли.

не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли smile.gif
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.

Цитата(тень @ 24.11.2016, 20:56) *
Я так понимаю, это результат ваших изысканий? Или они подтверждаются каким-нибудь научными статьями?
Другие варианты слова branka
Болгарский - alexandra
Чешский - цели, ворота, гол, калитка, бросков по воротам, Гейтс, обруч
Польский - пленный
Узбекский - бюстгальтер
Хинди - из
А вот в современных языках балтов я этого слова не нашёл

ну против Яндекс-переводчика не попрешь image083.gif

Автор: тень 25.11.2016, 11:33

Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?

И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы? Я, по серости своей, до сих пор не знаю, как именно называли наш город первые поселенцы. Или его основали вятичи? Тогда из каких находок удалось установить, что вятичи разговаривали на языке той же балтской группы?

Автор: OlegFe 25.11.2016, 11:54

Цитата(тень @ 25.11.2016, 11:33) *
Бритва Оккама. Не нужно умножать сущности. Если поселение находится в дубравных дебрях, то, скорее всего, "набухание" не самая первая версия происхождения названия города. Ещё раз спрошу, это была ваша версия, или есть работы, доказывающие правоту версии?
И, для повышения образования, не могу не спросить: уже доподлинно установлено, что первые поселенцы, основавшие именное поселение были балтами, или говорили на языке балтской группы?

зачем мне переписывать чужие версии? div1.gif
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
балты заселяли нашу территорию до прихода вятичей. от них остались Голяж, Корачиж, Болдыж, Десна и другие топонимы.

Автор: igor1978 25.11.2016, 19:14

Цитата(OlegFe @ 25.11.2016, 10:05) *
не, ну в принципе, по-гост тоже из туристической отрасли. а Любегощь - это, типа, гости(ница) у Любы?
вообще, гость - это чужестранец, приезжий ли, пеший ли smile.gif
гощь из одного ряда с роща, чаща, гуща. т.е. местность в лесном массиве, вроде опушки. более пространно - место. поэтому некоторые историки считают, что гощь - от славянского gozdь - лес, хотя ближе все-таки gozь - гуща.


ну против Яндекс-переводчика не попрешь image083.gif


Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

Автор: OlegFe 25.11.2016, 19:58

Цитата(igor1978 @ 25.11.2016, 19:14) *
Вижу чужого мнения Вы никак не принимаете, фантазируйте далее...

как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:
- Мглин, Могилев (и на Украине, и в Белоруссии), Гомель – могут оказаться родственными названиями. Все они располагаются в территориальных владениях восточных славян. Основой всех этих названий стало древнерусское, славянское «могы(и)ла», «гомила», изначальное значение которого «холм, куча» («Этимологический словарь русского языка» М. Фасмера). В современном прочтении – городище, расположенное на холме, на возвышенности. В Болгарии и Македонии имеются даже населенные пункты Могила. В Македонии в древние века был город Меглин (Моглин), в котором жил святитель Иларион Меглинский.

Автор: kusnez 25.11.2016, 21:21

Цитата(OlegFe @ 25.11.2016, 11:54) *
...
кстати, насчет мифических дебрей Ющенко вполне резонно указал, что вооще-то их тут как бы не было.
...

Ющенко весьма экстравагантный исследователь, если в своих изысканиях будете опираться на его труды, то и до инопланетного происхождения слов вполне реально докопаться.

Автор: тень 26.11.2016, 16:27

Цитата(OlegFe @ 25.11.2016, 20:58) *
как скажите - всегда готов прислушаться к собеседнику. вот вам новых хвантазий порция:

Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете? Свою, или у неё есть автор?

Автор: OlegFe 26.11.2016, 17:16

Цитата(тень @ 26.11.2016, 16:27) *
Так всё-таки, производя название Брянска от вздутия, чью версию вы излагаете?

"вздутие, набухание" - это лишь современное упрощенное выражение сложного понятия, который восходит к круто возвышающейся в пойме реки.

Автор: Bobby 26.11.2016, 20:15

Просто пришло в голову, далекую от топонимики-Брянск и брань(в смысле битва)-нет ничего общего?

Автор: igor1978 26.11.2016, 21:17

Как мне справедливо заметили на одном из форумов
О, чтобы разобраться в этом вопросе (топонимике), надо иметь нехилую лингвистическую подготовку, знать языки современные и древние, иметь языковое чутье. Короче, надо быть Откупщиковым, Лариным или Топоровым.

Автор: OlegFe 26.11.2016, 21:33

Цитата(Bobby @ 26.11.2016, 20:15) *
Просто пришло в голову, далекую от топонимики-Брянск и брань(в смысле битва)-нет ничего общего?

не имеет никакого отношения по нескольким причинам.
1. Брянск не был "боевым" городом и никаких сражений там не зафиксировано.
2. Брань слово скорее литературное, эпическое, но не народное.
3. слово не несет никакого географической ориентации на местности, это не говоря, что никакое поле брани не уместится на территории городища.

Цитата(igor1978 @ 26.11.2016, 21:17) *
Как мне справедливо заметили на одном из форумов
О, чтобы разобраться в этом вопросе (топонимике), надо иметь нехилую лингвистическую подготовку, знать языки современные и древние, иметь языковое чутье. Короче, надо быть Откупщиковым, Лариным или Топоровым.

неверие в собственные силы - вот главный тормоз в движении и познании pioneer.gif

Автор: OlegFe 27.11.2016, 10:07

еще подкину про Карачев.
Корачев (как в оригинале летописном) произошел от балтского kerė - пень, вывороченный с корнями, в русском варианте - «кора, корень, корч, корчевать». Первоосновой стало индоевропейское (s)ker-, что значит «(вы)резать, пилить». Выходит, что Карачев – это очищенная от леса, деревьев, пней территория. Кстати, аналогное значение имеет и название Ка(о)рачиж.
И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа proost.gif

Автор: тень 27.11.2016, 12:23

Цитата(OlegFe @ 26.11.2016, 18:16) *
"вздутие, набухание" - это лишь современное упрощенное выражение сложного понятия, который восходит к круто возвышающейся в пойме реки.

Это не ответ на мой вопрос

Автор: тень 27.11.2016, 12:28

Цитата(OlegFe @ 27.11.2016, 11:07) *
И вновь никаких карателей Чижа proost.gif

Это тоже версия того, кто верил в свои силы?
Встречался мне вариант происхождения Карачева от имени купца Корача, который, якобы, основал там поселение. Видимо, работал он в паре с этим самым Чижом.

Автор: igor1978 27.11.2016, 14:10

Цитата(тень @ 27.11.2016, 11:28) *
Это тоже версия того, кто верил в свои силы?
Встречался мне вариант происхождения Карачева от имени купца Корача, который, якобы, основал там поселение. Видимо, работал он в паре с этим самым Чижом.


А мне где-то встречалась версия, что название Карачев происходит от названия "восточный", Брянск соответственно от "западный".

Автор: igor1978 27.11.2016, 14:13

Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости".
Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",

http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html

Как видим простора для творчества предостаточно.

Автор: kusnez 27.11.2016, 14:38

Карачев, как и целый ряд других городов региона основан (или получил развитие из мелкого поселения в городское) в X веке, а в XII в нём уже стоял каменный Храм.

Автор: OlegFe 27.11.2016, 17:15

Цитата(igor1978 @ 27.11.2016, 14:13) *
Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости". Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",
http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html
Как видим простора для творчества предостаточно.

Ну Никольская явно опоздала, как точно указал kusnez.
Аналогично и версии с тюркским происхождением не катят, о чем даже указано в приведенной ссылке.
Любая версия должна еще объяснять и происхождение аналогичных названий на однородных сопредельных территориях.
Например, Карачев, Карачиж, Карачево (Калужский), Карачино (Витебской). В случае с князьками, божками и прочим чернолесьем получается разноброд. Однако, если принять балтскую (это их территория расселения) основу, то все становится понятно.

Автор: тень 27.11.2016, 23:31

Цитата(igor1978 @ 27.11.2016, 15:13) *
Вот вам еще одна версия
В книге "Земля вятичей" Т.М. Никольская продолжает свою мысль: "Можно предположить, что в начале XII века один из вятичских князьков по имени Корач основал здесь небольшую феодальную усадьбу, которую затем прибрал к своим рукам новгород-северский князь Святослав Ольгович, так же, как сделал в свое время Юрий Долгорукий с владением боярина Кучки - "Кучковым полем". Постепенно эта феодальная усадьба разрослась в древнерусский городок - Карачев, ставший центром целой волости".
Есть и другое объяснение, оно связано с одним из языческих божков "корочуном". Отсюда "Корачев",

http://www.kray32.ru/karachevskiy_history041_01.html

Как видим простора для творчества предостаточно.

А вот и первоверсия купца Корача нашлась))))) Знамо дело, князь поглавнее купца будет. Да и не купеческое это ремесло - города основывать.

Автор: тень 27.11.2016, 23:36

Цитата(OlegFe @ 27.11.2016, 18:15) *
Например, Карачев, Карачиж, Карачево (Калужский), Карачино (Витебской). В случае с князьками, божками и прочим чернолесьем получается разноброд. Однако, если принять балтскую (это их территория расселения) основу, то все становится понятно.


Ну теперь ясно, кто основал местечко Корчи. Есть такое на Новостройке. Дикое, заболоченное, с палёным самогоном. Видимо и там балты поработали.
Ну а если серьёзно, то три однокоренных названия, находящихся почти рядом - это не с проста. К тому ж имеющие определение по состоянию местности (Корч). Заболоченное, непролазное место. А рядом город в дубравах. Как по мне, так всё сходится. Причём без всяких вздутий, набуханий и прочих балтских прыщей.

Автор: OlegFe 28.11.2016, 9:16

Цитата(тень @ 27.11.2016, 23:36) *
Ну теперь ясно, кто основал местечко Корчи. Есть такое на Новостройке. Дикое, заболоченное, с палёным самогоном. Видимо и там балты поработали.
Ну а если серьёзно, то три однокоренных названия, находящихся почти рядом - это не с проста. К тому ж имеющие определение по состоянию местности (Корч). Заболоченное, непролазное место. А рядом город в дубравах. Как по мне, так всё сходится. Причём без всяких вздутий, набуханий и прочих балтских прыщей.

ну прежде всего, значения корчи и ка(о)рачев - разные. отсюда и неверный посыл к дубраве smile.gif

Автор: тень 28.11.2016, 11:08

Цитата(OlegFe @ 28.11.2016, 10:16) *
ну прежде всего, значения корчи и ка(о)рачев - разные. отсюда и неверный посыл к дубраве smile.gif

Почему разные? Кто из исследователей провёл чёткую границу? Чьи работы по этому вопросу можно почитать? (варианты с диалогами балта и ещё кого-нибудь просьба не приводить)

Автор: OlegFe 28.11.2016, 11:42

Цитата(тень @ 28.11.2016, 11:08) *
Почему разные? Кто из исследователей провёл чёткую границу? Чьи работы по этому вопросу можно почитать? (варианты с диалогами балта и ещё кого-нибудь просьба не приводить)

предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов.

Автор: тень 29.11.2016, 10:41

"И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа proost.gif"
"предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов. "


так вы предполагаете, или утверждаете?
И ещё момент. Я как-то прозевал, а сейчас под рукой информации нет. Есть какие-либо археологические доказательства того, что и Брянск и Карачев основывали народы балтской языковой группы?

Автор: OlegFe 29.11.2016, 11:13

Цитата(тень @ 29.11.2016, 10:41) *
"И вновь никаких хазар, черных лесов и карателей Чижа proost.gif"
"предполагаю, что Корчи - от коряги, корги; Карачев - от балтского kere - корчевать. В любом словаре можно узнать значение данных слов. "

так вы предполагаете, или утверждаете?
И ещё момент. Я как-то прозевал, а сейчас под рукой информации нет. Есть какие-либо археологические доказательства того, что и Брянск и Карачев основывали народы балтской языковой группы?

то что корчиться и корчевать - разные это однозначно.
то что балты заселяли территорию нашей области до прихода восточных славян - факт, отраженных во многих работах. и если названия городов имеют балтскую основу, то их основали тюрки? image135.gif

Автор: OlegFe 29.11.2016, 20:41

Про Сураж
Легко находим составляющие слова – су+раж. Древне-русское «су-» (древне-литовское sа-, su;-) обозначает связь или соединение. Вторая часть раж – от балтского ragas, или по-русски – рог (место, где река имеет резкий изгиб). Вот и получается, что Сураж – поселение на внешней стороне излучины реки.
proost.gif

Автор: kusnez 30.11.2016, 0:16

Сураж видится лет на 500-700 помоложе того периода когда в его названии можно было бы балдские корни искать.
Или ошибаюсь?

Автор: OlegFe 30.11.2016, 9:13

Цитата(kusnez @ 30.11.2016, 0:16) *
Сураж видится лет на 500-700 помоложе того периода когда в его названии можно было бы балдские корни искать.
Или ошибаюсь?

Город вырос из деревни Суражич(и). Балты не ушли с территории региона, а ассимилировали с пришедшими племенами, равно, как и переплелись языки.
Кроме того, Сураж имеется и в Брянской, и в Витебской, и Белостокской (Польша) областях, что соответствует ареалу балтских племен. Причем, города расположены одинаково - на внешней стороне излучины реки.

Автор: vikniksor 30.11.2016, 9:55

Спасибо всем, кто доставил несколько минут улыбок. Все с умным видов говорят "а по балтски это слово звучало так - то и значило то-то". Ни в коем случае не являюсь спецом по топонимике, ни по языкознанию, но почитываю книжки. И вот никак не могу понять, что люди тут подразумевают под словом "балтский" ? Если имеется в виду общий язык балтских племён, то он был общим ещё до нашей эры. Балтская языковая общность рассыпалась намного раньше славянской. И, поэтому, например, прусский имеет намного менее общего с каким - нибудь литовским, чем современные русский и, предположим, польский. Но это хотя бы западно - балтские языки. А тут жили балтские пленена, о языке которых нет вообще никаких внятных данных. То есть хотя бы частично восстановить его можно только одним способом: Взять современное название, которое часто уже изменено под славянское произношение, и попытаться найти похожее на территории Прибалтики. И уже исходя из этого, пытаться объяснить прибалтийское и местное название из языков прибалтийских народов. Если же в Прибалтике похожее название не находится, то всё равно пытаться объяснить из известных западно балтских языков. То есть мы берём название, пытаемся его объяснить из языка хоть и похожего, но не сильно, а потом с умным видом заявляем - в этом неизвестном языке было вот такое слово и звучало оно так-то и значило то-то. Никому не кажется, что это "вилами по воде писано"?
Что касается Суража, то в Польше есть немало названий, похожих на брянские. Например, Браньск или Хотылув. Если не ошибаюсь, есть ещё и Почеп и вроде ещё что - то, уже не помню. Откуда они - это надо поляков спросить, они явно лучше знают. Возможно, что это названия носят средневековые заимствования.

Автор: тень 30.11.2016, 11:31

Цитата(OlegFe @ 29.11.2016, 21:41) *
Про Сураж
Легко находим составляющие слова – су+раж. Древне-русское «су-» (древне-литовское sа-, su;-) обозначает связь или соединение. Вторая часть раж – от балтского ragas, или по-русски – рог (место, где река имеет резкий изгиб). Вот и получается, что Сураж – поселение на внешней стороне излучины реки.
proost.gif

А можно посмотреть весь список городоа Брянской области, основанных балтами? Ну и, для общего развитие, какое из племён балтов оказалось таким плодовитым?

А что касаемо Суража:
Сур — комарка (район) в Испании (провинция Мадрид).
Сур (Тир) — город в Ливане.
Сур — район в Южном Ливане.
Сур — город в Омане.
Сур — город в Швейцарии.
Сур — упомянутая в Библии пустыня на восточном берегу Красного моря, где оказались израильтяне после исхода из Египта

Автор: OlegFe 30.11.2016, 12:10

Цитата(тень @ 30.11.2016, 11:31) *
А можно посмотреть весь список городоа Брянской области, основанных балтами? Ну и, для общего развитие, какое из племён балтов оказалось таким плодовитым?
А что касаемо Суража:
Сур — Сур (Тир) — Сур — Сур — Сур — Сур —

поминают - голядь. а список - ищите и обрящите smile.gif
енти тоже на излучине рек расположены? и какое отношение они имеют к Суражам? совпадающих слогов можно назвать кучу. и что с того?

Цитата(vikniksor @ 30.11.2016, 9:55) *
То есть мы берём название, пытаемся его объяснить из языка хоть и похожего, но не сильно, а потом с умным видом заявляем - в этом неизвестном языке было вот такое слово и звучало оно так-то и значило то-то. Никому не кажется, что это "вилами по воде писано"?

эка вы славно припечатали всяких тама даркстеров, фасмеров и прочих якобы линхвистов 1appl.gif

Автор: тень 30.11.2016, 13:58

Цитата(OlegFe @ 30.11.2016, 10:13) *
Город вырос из деревни Суражич(и). Балты не ушли с территории региона, а ассимилировали с пришедшими племенами, равно, как и переплелись языки.
Кроме того, Сураж имеется и в Брянской, и в Витебской, и Белостокской (Польша) областях, что соответствует ареалу балтских племен. Причем, города расположены одинаково - на внешней стороне излучины реки.

Я уже как-то спрашивал, на основании каких материалов вы отдали балтам (ещё раз интересуюсь, какие именно балтам?) права на основание Брянска. Вы не ответили.
Спрошу и на этот раз: в каком году, под чьим руководством проходили раскопки в районе Суража, которые 100% установили, что поселение было основано балтами? Где можно почитать об этом? (Ведь откуда то ж вы узнали эту информацию?). Очень прошу, ответьте хотя бы на этот вопрос. Только не анекдотом в стиле встретились как-то балт и вятич... Просто пока все ваши изыскания очень напоминают "работы" украинца Бебика.

Автор: тень 30.11.2016, 14:00

Цитата(OlegFe @ 30.11.2016, 13:10) *
поминают - голядь. а список - ищите и обрящите smile.gif
енти тоже на излучине рек расположены? и какое отношение они имеют к Суражам? совпадающих слогов можно назвать кучу. и что с того?

Так все ваши версии основаны на некоем созвучии неких балтских слов, и названий местности. Вас же это не смущает?

Автор: OlegFe 30.11.2016, 15:35

Цитата(тень @ 30.11.2016, 13:58) *
Я уже как-то спрашивал, на основании каких материалов вы отдали балтам (ещё раз интересуюсь, какие именно балтам?) права на основание Брянска. Вы не ответили. Спрошу и на этот раз: в каком году, под чьим руководством проходили раскопки в районе Суража, которые 100% установили, что поселение было основано балтами? Где можно почитать об этом? (Ведь откуда то ж вы узнали эту информацию?). Очень прошу, ответьте хотя бы на этот вопрос. Только не анекдотом в стиле встретились как-то балт и вятич... Просто пока все ваши изыскания очень напоминают "работы" украинца Бебика.



Цитата(тень @ 30.11.2016, 14:00) *
Так все ваши версии основаны на некоем созвучии неких балтских слов, и названий местности. Вас же это не смущает?

Версии основаны на житие балтских племен в нашем регионе. Расскажите какие балты жили в Израиле (это, например, к вашему Сур)? Это как раз и получится так, как придумывали этимологию брянских названий с дебрями, черными лесами и прочей мглой smile.gif

Автор: тень 30.11.2016, 23:52

То есть на конкретно поставленный вопрос с указанием персоналий, на чьих работах вы делаете свои, более чем странные версии, вы указать не можете?
Из источников, вы вывесили только карту. Означает ли это, что те же балты основали Гомель, Калугу, Минск и Вильнюс? Они ведь тоже попадают в ареал обитания балтов?

Автор: Sucher32 1.12.2016, 1:32

Как я понял, лингвистическое сражение в данной теме происходит "на вершине айсберга".
Заинтересовался я автором книги из которой карта выложена (Зи́гмас Зинкя́вичюс), решил почитать, в чём идея его трудов. Попутно обнаружил, что на форумах лет семь идут ожесточённые сражения касаемо параллелей словообразующих звуков из языка балтов в современной и устаревшей речи украинцев, русских и белоруссов (в основном последних). В конце концов попал на ресурс "Балто-Славика". Там, если не средоточие этого всего, то многое. От души понравилась тема про вышедшие из употребления древние славянские слова.

Устал читать даже. Лингвистическая тема, оказалась настолько спорной, что для себя решил от неё абстрагироваться, а не погружаться вглубь. Верить буду пока классическим парадигмам. Мне как заскорузлому обывателю более приятно в своём невежестве думать например о мустьерских людях, сидевших на хотылёвской стоянке десятки тысяч лет назад и о их языке, попутно покапывая траншею для канализации в доме)))).

Возвращаясь от лингвистики к топонимике... позже выложу про Добруньскую землю "топонимистическую" легенду на обозрение, попалась давно, может кто знает её, да не хочу чтобы она потерялась, всё-таки культурное наследие, перефотографировать ещё надо...

Автор: OlegFe 1.12.2016, 7:59

Цитата(тень @ 30.11.2016, 23:52) *
То есть на конкретно поставленный вопрос с указанием персоналий, на чьих работах вы делаете свои, более чем странные версии, вы указать не можете?
Из источников, вы вывесили только карту. Означает ли это, что те же балты основали Гомель, Калугу, Минск и Вильнюс? Они ведь тоже попадают в ареал обитания балтов?

посыл несколько неверный. поселения на тех местах были раньше города. в данном случае лишь указываю, что название города имеет балтскую основу, т.е. до наших дней сохранился именно их славянизированный вариант названия. причем здесь основание?
Чтобы делать выводы по указанным городам нужно их изучать.

Автор: тень 1.12.2016, 10:37

Цитата(OlegFe @ 1.12.2016, 8:59) *
Чтобы делать выводы по указанным городам нужно их изучать.

Так вот я и пытаюсь у вас узнать, где вы изучили результаты раскопок Суража, что так безапелляционно приписываете его основание балтским племенам?

Автор: OlegFe 1.12.2016, 10:45

Цитата(тень @ 1.12.2016, 10:37) *
Так вот я и пытаюсь у вас узнать, где вы изучили результаты раскопок Суража, что так безапелляционно приписываете его основание балтским племенам?

еще раз: основание "города" - это основание поселения на этом месте, название - это имя данное "городу" на определенном этапе, в нашем случае, от балтской основы, поскольку город был расположен в соответствующей директории и соответствует аналогичным названиям в том же ареале. вы же не ищете, кто основал реку, когда изучаете гидроним smile.gif

Автор: тень 1.12.2016, 12:18

Цитата(OlegFe @ 1.12.2016, 11:45) *
еще раз: основание "города" - это основание поселения на этом месте, название - это имя данное "городу" на определенном этапе, в нашем случае, от балтской основы, поскольку город был расположен в соответствующей директории и соответствует аналогичным названиям в том же ареале. вы же не ищете, кто основал реку, когда изучаете гидроним smile.gif

Хорошо, спрошу по иному: где вы изучили результаты раскопок Суража, которые со 100% уверенностью датируют основание поселения в этом месте временами балтов?

Автор: vikniksor 1.12.2016, 12:23

Цитата(OlegFe @ 30.11.2016, 12:10) *
эка вы славно припечатали всяких тама даркстеров, фасмеров и прочих якобы линхвистов 1appl.gif

Фасмер вообще - то балтами ни капли не занимался и вообще старался большинство географических названий на Руси вывести из шведского - норвежского. Пожалуй самый известный пример - Искоростень - это шведское название у него.
Я вообще - то писал про другое. Но, видимо, отсутствие логики - это заразная болезнь. Её страдает процентов 90, если не больше, посетителей всех форумов.
Я имел в виду, объясняю более доступно: Можно на основе сохранившихся следов балтских языков более - менее реконструировать общий язык. Но эта реконструкция будет кривая, поскольку нет данных восточных племён. То есть можно реконструировать только общий западнобалтский язык. Но, насколько я помню, восточные балты отделились и жили тут очень и очень давно. Уже точные цифры не помню. 3 тысячи лет назад или сколько? То есть к 5-8 векам, когда сюда пришли славяне, местные балтские языки уже очень давно отделились от общего балтского языка и очень сильно отличались от западных языков. При этом все названия мы имеем только в славянской передаче, то есть с искажениями. То есть у нет нет никаких точных данных о языках, но все тут пишут слова даже без звёздочки впереди, так, будто тонны текстов есть от восточных балтов и их язык ясен и понятен. Надо писать что то типа " будем считать, что в языке местного населения было такое вот слово , ну или более - менее похожее".
Есть и ещё одна проблема. Часто объяснения кажутся ну просто притянутыми за уши. Лишь бы похожее слово найти, а какой смысл в этом названии - да всё равно.
Например, Мария Гимбутас, да и не только она, название реки Жиздра объясняет от литовского žvirgždas - галька, гравий. Жвиргждас - не один славянин такое слово и произнести не может. Похожо это слово и Жиздра? Ну вроде да, а вроде и нет. Но, название реки объясняется из литовского. Но литовцы в то время тут не жили, если что. И до какой степени язык местного населения был похож на литовский, если даже в латвийском слова гравий и галька звучат совершенно по другому? И вообще, какое отношение галька имеет к Жиздре, если там, вроде, один песок? Даже река, текущая рядом, носит название Песочня. Сколько в Жиздре должно быть этой гальки, чтобы река стала называться "Галечная" ?

Автор: OlegFe 1.12.2016, 13:18

Цитата(тень @ 1.12.2016, 12:18) *
Хорошо, спрошу по иному: где вы изучили результаты раскопок Суража, которые со 100% уверенностью датируют основание поселения в этом месте временами балтов?

Городище, ранний железный век, 5-7 века. Восточная окраина города, урочище Городок. Обследовали П.М. Еременко в 1905 году, В.А. Падин в 1955 году, Ф.М. Заверняев в 1956 году, В.И. Кулаков в 1972 году. Толщина культурного слоя в обнажениях 2-2,5 метра. Нижний его горизонт содержит обломки лепной керамики юхновской культуры, верхний (0,5-0,7 метра) - почепской и, возможно, колочинской.

Автор: тень 2.12.2016, 10:41

Юхно́вская культура — археологическая культура железного века V в. до н. э. — II в. до н. э. Была распространена на территориях Черниговской области Украины и Брянской, Курской[1] и Орловской[2] областей России. Впервые памятники этой археологической культуры ввел в научный оборот Д. Я. Самоквасов, раскопавший два городища близ деревни Юхново. Связи данной культуры прослеживаются с регионом Смоленска и Оки. Этническая принадлежность племен юхновской культуры пока еще не определена, возможно это одна из локальных этнографических групп днепровских балтов или праславян.

Почепская культура — археологическая культура железного века (в ином прочтении — локальная группа позднезарубинецких памятников[1]). Впервые выделена в 60-е гг. ХХ века советским археологом А. К. Амброзом.[2] Сформировалась в I веке нашей эры из синтеза элементов юхновской и зарубинецкой культур в результате переселения в Подесенье потомков зарубинецких племён из Среднего Поднепровья.[3] Верхняя хронологическая граница почепской культуры не определена.[4] Генетически связана с киевской культурой на юго-западе[5] и мощинской на востоке

Колочинская культура — раннесредневековая археологическая культура (V—VII века), расположенная на территории Гомельской, Брянской[1] и Курской Черниговской областей. Рассматривается как поздний локальный вариант киевской культуры.


И так, связь юхновцев с балтами очень сильно притянута за уши. Но, допустим, что юхновцы действительно находятся в родстве с днепровскими балтами. И тут возникает новый вопрос: когда, кем и на основе какого материала был составлен словарь слов и понятий, которыми оперировали юхновцы? Действительно ли их язык был похож на современный латвийский?

Я пытаюсь донести до вас одну вещь: топонимы природные и топонимы поселений – две большие разницы. Если следовать вашей логике, то вновь пришедшие не просто заимствовали чужие название рек и местностей, но и , почему-то, в честь них, называли непонятными словами свои поселения. Но тогда Брянск должен быть Деснянском, Карачев – Снежитском. И так далее. Однако это не так. И в названиях этих городов читаются вполне славянские имена.

Автор: тень 2.12.2016, 10:46

Кстати, по Суражу. Вот ещё одна, вполне красивая, версия названия:

"Интересно происхождение названия города Сураж. Возможна связь названия с русским диалектным “сурошка” или “ сурожка “, что означает - сырая, низменная, лесистая местность. От основы термина сурож- с использованием суффикса -ичи образована первичная форма ойконима Суражичи, указывавшая на жителей этой заболоченной местности."

А главное, не нужно ломать голову над странной фантазией предков и пытаться понять, почему поселение назвали "соединение с рогами"

Автор: OlegFe 2.12.2016, 11:30

Цитата(тень @ 2.12.2016, 10:41) *
Я пытаюсь донести до вас одну вещь: топонимы природные и топонимы поселений – две большие разницы. Если следовать вашей логике, то вновь пришедшие не просто заимствовали чужие название рек и местностей, но и , почему-то, в честь них, называли непонятными словами свои поселения. Но тогда Брянск должен быть Деснянском, Карачев – Снежитском. И так далее. Однако это не так. И в названиях этих городов читаются вполне славянские имена.

откуда уверенность в славянском начале названий? именно пришли и перемешались со здесь жившими, отсюда и сохранение близких языковых форм в названиях. вы же пользуетесь иностранными словами и, уверен, вас это нисколько не смущает. и никто в честь кого-то ничего не называл.

Цитата(тень @ 2.12.2016, 10:46) *
Кстати, по Суражу. Вот ещё одна, вполне красивая, версия названия:
"Интересно происхождение названия города Сураж. Возможна связь названия с русским диалектным “сурошка” или “ сурожка “, что означает - сырая, низменная, лесистая местность. От основы термина сурож- с использованием суффикса -ичи образована первичная форма ойконима Суражичи, указывавшая на жителей этой заболоченной местности."
А главное, не нужно ломать голову над странной фантазией предков и пытаться понять, почему поселение назвали "соединение с рогами"

чтобы эта версия стала жизнеспособной, надо "притянуть за уши", как вы выражаетесь, в наш край финов, затем их отправить в витебскую область и в Белостокскую. чтоб они там можили несколько веков и оставили в наследство пришельцам свои суоми smile.gif

Автор: zww 3.12.2016, 14:48

Скажите мне умные люди, откуда пошло название Кокоревка (Суземский район), а так же урочище Будемля, ну и Алтухово заодно, заранее спасибо!

Автор: тень 3.12.2016, 21:02

Цитата(OlegFe @ 2.12.2016, 12:30) *
откуда уверенность в славянском начале названий? именно пришли и перемешались со здесь жившими, отсюда и сохранение близких языковых форм в названиях. вы же пользуетесь иностранными словами и, уверен, вас это нисколько не смущает. и никто в честь кого-то ничего не называл.

А откуда уверенность в балтском начале и конце? Кстати, если не секрет, у вас не прибалтийские корни? Просто вы так находите везде следы цивилизации неких балтов. При этом совершенно не берёте в расчёт, что и до балтов в этих местах кто-то проживал. Так может балты, всего навсего, перенимали названия местностей у тех, изначальных? Чем моя версия хуже вашей? Мне её тоже нечем подкрепить, а значит, она вполне имеет право на существование

Автор: OlegFe 3.12.2016, 21:56

Цитата(тень @ 3.12.2016, 21:02) *
А откуда уверенность в балтском начале и конце? Кстати, если не секрет, у вас не прибалтийские корни? Просто вы так находите везде следы цивилизации неких балтов. При этом совершенно не берёте в расчёт, что и до балтов в этих местах кто-то проживал. Так может балты, всего навсего, перенимали названия местностей у тех, изначальных? Чем моя версия хуже вашей? Мне её тоже нечем подкрепить, а значит, она вполне имеет право на существование

типа, малоросс smile.gif
вам указаны словари, карты, но вас это в принципе не интересует div1.gif
у вас есть возможность творить: кто здесь жил до балтов, какие названия им соответствуют (только мне кажется, дальше дебрей и мглы не получится) smile.gif

Цитата(zww @ 3.12.2016, 14:48) *
Скажите мне умные люди, откуда пошло название Кокоревка (Суземский район), а так же урочище Будемля, ну и Алтухово заодно, заранее спасибо!

Кокоревка и Алтухово, скорее всего, от людских имен, Будемля, похожа, на деревеньку в лесу.

Автор: OlegFe 4.12.2016, 18:14

исчо в тему: теперь посмотрим на летописный Вьщиж.
Очевидно, что слово состоит из вьсь-чиж. И вновь обычная балтская производная– viesz, что указывает на главное поселение, городище.
Вот таким вот «сложным» оказался «странный» топоним Вщиж.
Кстати, аналогичная схема и в названии гидронима Унеча (Внеча) - от балтского vang-us(-a) – вялый, медленный (поле), т.е. медленная река. Рядом есть несколько рек с похожим (по смыслу) названием (Жеча, Тизна и др.).

Автор: vikniksor 4.12.2016, 19:20

Цитата(OlegFe @ 4.12.2016, 18:14) *
исчо в тему: теперь посмотрим на летописный Вьщиж.
Очевидно, что слово состоит из вьсь-чиж. И вновь обычная балтская производная– viesz, что указывает на главное поселение, городище.
Вот таким вот «сложным» оказался «странный» топоним Вщиж.
Кстати, аналогичная схема и в названии гидронима Унеча (Внеча) - от балтского vang-us(-a) – вялый, медленный (поле), т.е. медленная река. Рядом есть несколько рек с похожим (по смыслу) названием (Жеча, Тизна и др.).


Вы Задорнову исторические книги не пишите? Уж очень Ваш бред на его похож. Сразу с ходу несколько вопросов и даже советов:
1. viesz - укажите балтские языки, в которых есть похожее слово с похожим значением. Вот, например, у славян есть слово весь - деревня. А у балтов?
2.vang-us - надо, наверное, литров 5 водки выпить сразу, чтобы согласиться, что Ваше "вангус" хоть чуть-чуть похоже на слово Унеча. Но, опять таки, укажите балтские языки, где есть похожее слово в похожем значении.
3. Ну и напоследок, даже если похожее слово и было в каком - нибудь прусском, то НЕТ НИКАКИХ доказательств того, что оно было в языке местных балтов. НИКАКИХ.
И еще одно, возвращаясь к моему предыдущему посту и к слову Жиздра. Как я писал, Мария Гимбутас, сама литовка, заявляет, что название родственно литовскому слову žvirgždas - галька, гравий. А Фасмер пишет, что называние родственно литовскому žiezdras - крупный песок, щебень. Теперь внимательно смотрим и видим, что кто-то из них нас сильно обманывает. Почему - то одно и тоже слово у двух "великих" учёных звучит по разному. Первое, онлайн переводчики с литовского хоть и признают, но стараются всё же намекнуть, что слово какое - то не такое. Может устаревшее, может диалектное, но намекают, что лучше употребить слово žvyras. Ну да предположим, что всё нормально с этим словом. Но кто в здравом уме, ну кроме OlegFe согласится, что слово Жвиргждас очень близко к названию Жиздра. Во втором же случае Жиездрас - ну вполне похоже на Жиздру. Только не один онлайн переводчик такого слова не знает. И как с этим жить? Кто обманывает? По моему, это всё хорошая мина при плохой игре.

Автор: OlegFe 4.12.2016, 22:26

Цитата(vikniksor @ 4.12.2016, 19:20) *
1. viesz - укажите балтские языки, в которых есть похожее слово с похожим значением. Вот, например, у славян есть слово весь - деревня. А у балтов?
2.vang-us - надо, наверное, литров 5 водки выпить сразу, чтобы согласиться, что Ваше "вангус" хоть чуть-чуть похоже на слово Унеча. Но, опять таки, укажите балтские языки, где есть похожее слово в похожем значении.
3. Ну и напоследок, даже если похожее слово и было в каком - нибудь прусском, то НЕТ НИКАКИХ доказательств того, что оно было в языке местных балтов. НИКАКИХ.
И еще одно, возвращаясь к моему предыдущему посту и к слову Жиздра. Как я писал, Мария Гимбутас, сама литовка, заявляет, что название родственно литовскому слову žvirgždas - галька, гравий. А Фасмер пишет, что называние родственно литовскому žiezdras - крупный песок, щебень. Теперь внимательно смотрим и видим, что кто-то из них нас сильно обманывает. Почему - то одно и тоже слово у двух "великих" учёных звучит по разному. Первое, онлайн переводчики с литовского хоть и признают, но стараются всё же намекнуть, что слово какое - то не такое. Может устаревшее, может диалектное, но намекают, что лучше употребить слово žvyras. Ну да предположим, что всё нормально с этим словом. Но кто в здравом уме, ну кроме OlegFe согласится, что слово Жвиргждас очень близко к названию Жиздра. Во втором же случае Жиездрас - ну вполне похоже на Жиздру. Только не один онлайн переводчик такого слова не знает. И как с этим жить? Кто обманывает? По моему, это всё хорошая мина при плохой игре.

обманывают тех, кто либо обманываться рад, либо мало знает.
И Фасмер, и Гимбутас приводят разные слова, потому что оба слова означают одно, только первый - ориентируется на старинные диалекты, вторая - на современные. Хотя, я полагаю, там другая основа - вовсе не крупный песок.
если вы не знаете, что Унеча была в древности Внеча, как ее и сейчас называют в тех районах, то что можно объяснять дальше?
здесь же не лекторий, потому можете самостоятельно поинтересоваться и по балтам, и по языкам, и по топонимам, и по гидронимам.

Автор: тень 5.12.2016, 20:50

Цитата(OlegFe @ 3.12.2016, 22:56) *
типа, малоросс smile.gif
вам указаны словари, карты, но вас это в принципе не интересует div1.gif

А можно поподробнее, где это вы указываете словари? Тот огрызок, что вы называете картой, просьба не повторять.
А за одно ответить на пред идущие мои вопросы.

Автор: тень 5.12.2016, 21:00

Цитата(vikniksor @ 4.12.2016, 20:20) *
1. viesz - укажите балтские языки, в которых есть похожее слово с похожим значением.

Ой, бесполезное это дело. Я уже и вопросы такие задавать перестал. Видимо у нашего исследователя есть какой-то свой, тайный и секретный балтский словарь, где всё про всё написано. Теперь вот и Вщиж с Унечей балты основали.

Автор: OlegFe 6.12.2016, 9:53

Цитата(тень @ 5.12.2016, 20:50) *
А можно поподробнее, где это вы указываете словари? Тот огрызок, что вы называете картой, просьба не повторять.
А за одно ответить на пред идущие мои вопросы.

принцип-то прост и вам известен: берешь город, открываешь Гугл-переводчик и начинаешь подбирать слова и языки. выбираешь похожее и называешь его балтским, тюркским, славянским, в общем - какое тебе нравится, и вуаля - теория готова.
Вот, например. как со Стародубом. Уж не знаю, кто там первые запустил пульку про старый дуб. В действительности, вновь приходим к балтам (ну, то есть к всезнающему Гуглу) и узнаем, что Стародуб - поселение в широкой части реки.

Автор: Случай 6.12.2016, 10:25

Цитата(OlegFe @ 6.12.2016, 9:53) *
принцип-то прост и вам известен: берешь город, открываешь Гугл-переводчик и начинаешь подбирать слова и языки. выбираешь похожее и называешь его балтским, тюркским, славянским, в общем - какое тебе нравится, и вуаля - теория готова.
Вот, например. как со Стародубом. Уж не знаю, кто там первые запустил пульку про старый дуб. В действительности, вновь приходим к балтам (ну, то есть к всезнающему Гуглу) и узнаем, что Стародуб - поселение в широкой части реки.

Пять страниц исписали, а я до сих понять не могу, Вы стебётесь или всерьёз? Если стебётесь, то над кем, над прибалтами или этим форумом?

Автор: Sucher32 6.12.2016, 10:44

Цитата(Случай @ 6.12.2016, 10:25) *
Пять страниц исписали, а я до сих понять не могу, Вы стебётесь или всерьёз? Если стебётесь, то над кем, над прибалтами или этим форумом?

По крайней мере не скучно smile.gif

Автор: OlegFe 6.12.2016, 10:44

Цитата(Случай @ 6.12.2016, 10:25) *
Пять страниц исписали, а я до сих понять не могу, Вы стебётесь или всерьёз? Если стебётесь, то над кем, над прибалтами или этим форумом?

вы любое непонятное вам явление расцениваете как стеб?

Автор: Случай 6.12.2016, 11:14

Цитата(OlegFe @ 6.12.2016, 10:44) *
вы любое непонятное вам явление расцениваете как стеб?

Не всегда. Задорнова сперва воспринимал как юмориста, потом понял, что он "поплыл" и сразу потерял к нему интерес.

Автор: vikniksor 6.12.2016, 12:16

Цитата(тень @ 5.12.2016, 21:00) *
Ой, бесполезное это дело. Я уже и вопросы такие задавать перестал. Видимо у нашего исследователя есть какой-то свой, тайный и секретный балтский словарь, где всё про всё написано. Теперь вот и Вщиж с Унечей балты основали.

Он как Толкиен сам языки придумывает.

Автор: OlegFe 6.12.2016, 13:13

Цитата(vikniksor @ 6.12.2016, 12:16) *
Он как Толкиен сам языки придумывает.

а шо ж так - в толкиенах, поттерах разбираешься, а элементарное ставит тебя в тупик? div1.gif

Автор: Случай 6.12.2016, 13:45

В конце 90-х по долгу службы оказался в КЧР. Там карачаевцы с черкесами повздорили, и что бы конфликт не перерос в вооружённый конфликт, послали нас туда. Так вот с карачаевцами нашли общий язык быстро. Мы им просто сказали, что у нас есть город Карачев. На этом война закончилась, не начавшись. Сразу застолье с угощеньями, алкоголем, песнями и братаньем.

Автор: vikniksor 6.12.2016, 17:32

тень, по моему нам попался просто жирный тролль. Да ещё и с клиникой.

Автор: OlegFe 6.12.2016, 18:43

Цитата(vikniksor @ 6.12.2016, 17:32) *
тень, по моему нам попался просто жирный тролль. Да ещё и с клиникой.

уже говорил: если у вас нет понимания - это ничего страшного, но если у вас нет желания к познанию, то тогда и начинают чудится троли кругом trudu.gif

Автор: vikniksor 6.12.2016, 19:22

Цитата(OlegFe @ 6.12.2016, 18:43) *
уже говорил: если у вас нет понимания - это ничего страшного, но если у вас нет желания к познанию, то тогда и начинают чудится троли кругом trudu.gif

А нетужелание написать хотя бы пару предложений на языке галиндов? Всего парочку ... Вы же так хорошо разбираетесь в балтских языках, особенно местных. Прям так и вижу "местное племя называло эту реку ..., что на их языке означало...".
На всякий случай объясняю, что галинды - это те, кого наши летописи в полном соответствии с правилами перехода называли голядь. Надеюсь, что такой спец знает про юсы и про носовые звуки. smile.gif

Автор: OlegFe 6.12.2016, 20:31

Цитата(vikniksor @ 6.12.2016, 19:22) *
А нетужелание написать хотя бы пару предложений на языке галиндов? Всего парочку ... Вы же так хорошо разбираетесь в балтских языках, особенно местных. Прям так и вижу "местное племя называло эту реку ..., что на их языке означало...".
На всякий случай объясняю, что галинды - это те, кого наши летописи в полном соответствии с правилами перехода называли голядь. Надеюсь, что такой спец знает про юсы и про носовые звуки. smile.gif

а де можно почитать ваши трактаты, разносящие всех ентих балтоведов трубачевых-топоровых и прочих ахверистов от науки?

Автор: vikniksor 7.12.2016, 17:10

Цитата(OlegFe @ 6.12.2016, 20:31) *
а де можно почитать ваши трактаты, разносящие всех ентих балтоведов трубачевых-топоровых и прочих ахверистов от науки?

А можно как - то доказать 2 простых вещи:
1. Что от слова вангус произошло название Унеча? В Мираторге говорят, что от Блэк Ангус произошло. И кому верить?
2. И что этот самый анус был не только у римлян, но и у местных племён. В смысле, в их языке был, а не только на теле.

Автор: Случай 7.12.2016, 18:48

Хотелось бы и за Стародуб услышать до конца. Любопытно.

Автор: OlegFe 7.12.2016, 19:35

Цитата(Случай @ 7.12.2016, 18:48) *
Хотелось бы и за Стародуб услышать до конца. Любопытно.

топоним состоит из двух слов – старо+дуб.
Согласно балтской этимологии Рика Дерксена, stóras – толстый, большой (родственный русский - stàryj; staró), dub(-uo, -us, -urys) – чаша, ложе реки. Получается географическое описание местоположения поселения – у широкого места реки - смотрим реконструкцию археологов и удивляемся точности описания:


Автор: тень 7.12.2016, 20:08

Цитата(vikniksor @ 6.12.2016, 18:32) *
тень, по моему нам попался просто жирный тролль. Да ещё и с клиникой.

Да я это уже понял.
Мне тоже задорнов вспоминается. Когда он английское mushroom (гриб) производит от современного русского мухомор.
Видимо у нашего "исследователя" на вооружении стоят те же методы.
Кстати, если следовать этому направлению, то Москву тоже балты основали. Судите сами:
Москва - Maskva - Maskuoti (маскировать). Означает, что это город, удачно спрятанный в складках местности. И если посмотреть на историю города, то становится всё понятно!
На всякий случай: это был стёб!

Автор: OlegFe 7.12.2016, 20:20

Цитата(тень @ 7.12.2016, 20:08) *
Мне тоже задорнов вспоминается. Когда он английское mushroom (гриб) производит от современного русского мухомор.
Видимо у нашего "исследователя" на вооружении стоят те же методы.
Кстати, если следовать этому направлению, то Москву тоже балты основали. Судите сами:
Москва - Maskva - Maskuoti (маскировать). Означает, что это город, удачно спрятанный в складках местности. И если посмотреть на историю города, то становится всё понятно!
На всякий случай: это был стёб!

вау, у вас большое будущее, молодой чоловек! Тока про Гугло-переводчик не забывайте proost.gif

Автор: тень 7.12.2016, 20:21

Кстати, Америку тоже балты открыли. И назвали Америкой от балтского Amaras )))))))))))))

Автор: Случай 7.12.2016, 20:35

Можно диссертацию писать при таком подходе и уделать предыдущих исследователей. Расшифровать таким образом, к примеру, Урал или Сибирь и нарисовать новую карту жития балтов. В графе - Используемая литература : ГУГЛ переводчик.

Автор: Случай 7.12.2016, 20:38

Какой-то морок идёт. Укры зародили жизнь всего и вся, даже котлован под море вырыли. Балты воно, тоже чудят. Даже умудрились дать названия будущим городам.

Автор: Случай 7.12.2016, 20:47

Думаю, а что же русские? Задорнова забыл, ядрён батон. image083.gif Этот парень в современный русский язык умудряется ариев вплести. Ариев, правильно? Под запамятовал я его "труды".

Автор: тень 7.12.2016, 21:11

Едем дальше. Петербург так же был основан балтами. (тем более, там до балтов доплюнуть можно). Петербург происходит от балтского Petnešos (подтяжки). И если взглянуть на слияние Малой Невы и Невы в районе Васильевского острова, то можно убедиться в правильности этого варианта! Всё, загадки больше нет!

Автор: тень 7.12.2016, 21:18

Цитата(OlegFe @ 7.12.2016, 20:35) *
топоним состоит из двух слов – старо+дуб.
Согласно балтской этимологии Рика Дерксена, stóras – толстый, большой (родственный русский - stàryj; staró), dub(-uo, -us, -urys) – чаша, ложе реки. Получается географическое описание местоположения поселения – у широкого места реки - смотрим реконструкцию археологов и удивляемся точности описания:



А вот тут не соглашусь. Название города Стародуб происходит от двух латинских слов statuo (воздвигать) dure (с трудом). То есть, елепостроенный. Что прямо указывает на то, что Стародуб был (хоть и с большими напрягами) основан древними римлянами.

Автор: OlegFe 7.12.2016, 21:27

Цитата(тень @ 7.12.2016, 21:18) *
А вот тут не соглашусь. Название города Стародуб происходит от двух латинских слов statuo (воздвигать) dure (с трудом). То есть, елепостроенный. Что прямо указывает на то, что Стародуб был (хоть и с большими напрягами) основан древними римлянами.

вы уже на правильном пути 1appl.gif теперь осталась самая малость или самому доказать, или хотя бы найти какие-нить труды исследователей с Корчей, которые доказывают наличие латинос здеся proost.gif

Автор: Случай 7.12.2016, 21:50

Цитата(OlegFe @ 7.12.2016, 21:27) *
вы уже на правильном пути 1appl.gif теперь осталась самая малость или самому доказать, или хотя бы найти какие-нить труды исследователей с Корчей, которые доказывают наличие латинос здеся proost.gif

Нет проблем. Свистнуть копарей, они покажут римские причиндалы, найденные в этой земле и не е*ёт.

Автор: OlegFe 7.12.2016, 21:58

Цитата(Случай @ 7.12.2016, 21:50) *
Нет проблем. Свистнуть копарей, они покажут римские причиндалы, найденные в этой земле и не е*ёт.

начинайте копать, не откладывайте на завтра то, что можно откопать сегодня smile.gif

Автор: Случай 7.12.2016, 22:14

Цитата(OlegFe @ 7.12.2016, 21:58) *
начинайте копать, не откладывайте на завтра то, что можно откопать сегодня smile.gif

А мне это не надо. Я люблю утверждения, версии не для меня.

Автор: Случай 7.12.2016, 22:36

Он?



Что не на есть. 3 век. Как он оказался у нас? А хрен его знает, можно только гадать. Я вот думаю, они жили здесь, заодно Рязань Рязанью назвали.

Автор: kusnez 8.12.2016, 1:43

Докажем Римские корни большинства городов региона находками в округе динариев и систерциев.
Славянам поможем те же города оспорить Киевской культурой, при острой необходимости привяжем Киевскую культур к древним украм.
Спец предложение, скидка 50% - привязка куфическими дирхемами 1-го тысячелетия н.э. Багдада, Ирана или Средней Азии к любому городу региона.
Исторический отворот, географический приворот, лечение простатита и импотенции топонимикой.
Меняем настроение, с хорошего на плохое и наоборот, меняем дату основания вашего города на любую, меняем исторические итоги любого события, обосновываем документально.
Эффективно и не дорого. Возможен расчет салом.
Кооператив "Космические рога и исторические копыта"


p.s. Извиняюсь за флуд, навеяло... про находки не шучу.

Автор: тень 8.12.2016, 6:34

Цитата(OlegFe @ 7.12.2016, 22:27) *
вы уже на правильном пути 1appl.gif теперь осталась самая малость или самому доказать, или хотя бы найти какие-нить труды исследователей с Корчей, которые доказывают наличие латинос здеся proost.gif

ой, да бросьте... когда вы на такую ерунду, как доказательства своей теории, заморачивались? Я вас сколько раз просил хоть какие-то результаты раскопок озвучить? Всё напрасно... А я, значит, должен этой ерундой заниматься?

Автор: тень 8.12.2016, 6:40

Цитата(Случай @ 7.12.2016, 23:36) *
заодно Рязань Рязанью назвали.

Рязань, это изменённая форма слова recedo. Что в дословном переводе означает - отступать. Отсюда вывод: Рязань - последний город, основанный римлянами. Так сказать, под занавес.

По другой версии, там хозяйничали балты. и изначально город назывался Ręstinis - Бревенчатый.
Всё! загадки происхождения названия города больше нет!

Автор: OlegFe 8.12.2016, 9:20

Цитата(тень @ 8.12.2016, 6:34) *
ой, да бросьте... когда вы на такую ерунду, как доказательства своей теории, заморачивались? Я вас сколько раз просил хоть какие-то результаты раскопок озвучить? Всё напрасно... А я, значит, должен этой ерундой заниматься?

не, я же не против, копайте, селите здесь кого угодно, только дайте хоть огрызок карта, как вы назвали приведенную схему про балтские гидронимы. Может есть Какой-нить трубачев-топоров, изучавший ваши марсианские гидронимы в Поднепровье? Так что лучше занимайтесь языком толкинистов и поттеристов, не заморачивайтесь иным div1.gif

Автор: Случай 8.12.2016, 10:51

Цитата(kusnez @ 8.12.2016, 1:43) *
Докажем Римские корни большинства городов региона находками в округе динариев и систерциев.
Славянам поможем те же города оспорить Киевской культурой, при острой необходимости привяжем Киевскую культур к древним украм.
Спец предложение, скидка 50% - привязка куфическими дирхемами 1-го тысячелетия н.э. Багдада, Ирана или Средней Азии к любому городу региона.
Исторический отворот, географический приворот, лечение простатита и импотенции топонимикой.
Меняем настроение, с хорошего на плохое и наоборот, меняем дату основания вашего города на любую, меняем исторические итоги любого события, обосновываем документально.
Эффективно и не дорого. Возможен расчет салом.
Кооператив "Космические рога и исторические копыта"


p.s. Извиняюсь за флуд, навеяло... про находки не шучу.

Ой, спасибо, насмеялся всласть! И...протестую, это не флуд, это в тему.

Автор: Sucher32 8.12.2016, 13:15

Не могу удержаться от флуда. Раз пошёл стёб, то подкину дровишек... Простите если можете.
Если зашла речь о Толкиене, то... У Толкиена действительно упоминаются Брянские края... image083.gif

...И корабль вышел в море и двигался на запад, пока глубокой ночью... отдернулся
серый дождевой занавес, и он увидел белые берега, а за ними прекрасную
зеленую страну под мягкими лучами солнца... http://lib.rin.ru/doc/i/10613p375.html

То есть на запад от Белых Берегов (древнеэльфийск.) по "серому проливу" (естественно долина р.Снежеть ) упоминаются зелёные холмы (там же никаких дебрей-то не было) и был Брянск.

То что было море, и ёжику понятно, достаточно посмотреть разрез
[attachment=37267:121212121212212.jpg]
Это ж давно было - верхний мел... турон... вот тогда эльфы и отчалили с Белых Берегов, приплыли на запад и стали прародителями балтских племён.

И ещё одно доказательство от тов. П.Джексона, гугла и википедии image083.gif

— Наверное, это наш конец.
— Конец? Нет. Наш путь не кончается смертью. Смерть — лишь продолжение пути, начертанное всем. Серая, как дождь, завеса этого мира отдёрнется, и откроется серебристое окно, и ты увидишь…
— Что? Что увижу?
Белые берега. И за ними — далёкие зелёные холмы под восходящим солнцем.
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86:_%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Постараюсь больше не злодействовать и не сорить в теме.

Автор: Случай 8.12.2016, 14:16

Опять протестую! Не хочу быть Балтом, хочу Эльфом! Это у них ухи большие?

Автор: Sucher32 8.12.2016, 16:11

Цитата(Случай @ 8.12.2016, 14:16) *
Опять протестую! Не хочу быть Балтом, хочу Эльфом! Это у них ухи большие?


Привет! Ну неужели про ухи эльфийские не очевидно?
В области ухи эти стали нарицательными для многих деревень.
Просто восточные славяне древние эльфийске названия перековеркали на свой лад (((

Алтухово=(Б)алт+Ухо+во("-во" (на Шуберте чаще "-ва") везде приросло уже в 18веке)
Об-Ухо-вка (оба+уха) то есть стояли там наблюдательные посты эльфийские следили в оба уха... (то же С-Ухо-Паровка)
С-Ухо-долье (прилипло славянское "долье"- длинные ухи)
С-ухо-верхово (т.е. с "ухами на "верху" (макушке))
Пет-Уховка
Кож-Уховка

Автор: Случай 8.12.2016, 16:57

Надо же, не замечал очевидного! Всё, пойду на Укрфорум питьками меряться, т.е. ухами.

Автор: OlegFe 8.12.2016, 17:53

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 16:11) *
Привет! Ну неужели про ухи эльфийские не очевидно?
В области ухи эти стали нарицательными для многих деревень.

виноват, был неправ, думал, тута юмористический хворум, а оказалось очень даже сурьезные рыбята, знающие языки толкинистов, поттеристов. с такими не забалуешь, особо, када ухи ухи просят alko_2464.gif

Автор: тень 8.12.2016, 18:47

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 14:15) *
Не могу удержаться от флуда. Раз пошёл стёб, то подкину дровишек... Простите если можете.
Если зашла речь о Толкиене, то... У Толкиена действительно упоминаются Брянские края... image083.gif

...И корабль вышел в море и двигался на запад, пока глубокой ночью... отдернулся
серый дождевой занавес, и он увидел белые берега, а за ними прекрасную
зеленую страну под мягкими лучами солнца... http://lib.rin.ru/doc/i/10613p375.html

То есть на запад от Белых Берегов (древнеэльфийск.) по "серому проливу" (естественно долина р.Снежеть ) упоминаются зелёные холмы (там же никаких дебрей-то не было) и был Брянск.

То что было море, и ёжику понятно, достаточно посмотреть разрез
[attachment=37267:121212121212212.jpg]
Это ж давно было - верхний мел... турон... вот тогда эльфы и отчалили с Белых Берегов, приплыли на запад и стали прародителями балтских племён.

И ещё одно доказательство от тов. П.Джексона, гугла и википедии image083.gif

— Наверное, это наш конец.
— Конец? Нет. Наш путь не кончается смертью. Смерть — лишь продолжение пути, начертанное всем. Серая, как дождь, завеса этого мира отдёрнется, и откроется серебристое окно, и ты увидишь…
— Что? Что увижу?
Белые берега. И за ними — далёкие зелёные холмы под восходящим солнцем.
https://ru.wikiquote.org/wiki/%D0%92%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BD_%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%86:_%D0%92%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D1%8F

Ны вы, блин, даёте...

Постараюсь больше не злодействовать и не сорить в теме.


 

Автор: тень 8.12.2016, 18:48

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 18:53) *
виноват, был неправ, думал, тута юмористический хворум, а оказалось очень даже сурьезные рыбята, знающие языки толкинистов, поттеристов. с такими не забалуешь, особо, када ухи ухи просят alko_2464.gif

ну не у всех же есть секретный балтско-русский словарик...

Автор: тень 8.12.2016, 18:51

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 10:20) *
не, я же не против, копайте, селите здесь кого угодно, только дайте хоть огрызок карта, как вы назвали приведенную схему про балтские гидронимы. Может есть Какой-нить трубачев-топоров, изучавший ваши марсианские гидронимы в Поднепровье? Так что лучше занимайтесь языком толкинистов и поттеристов, не заморачивайтесь иным div1.gif


Вы просили огрызков карт? Получите.

Границы расселения древних балтов:
синий - по данным археологии
красный - по балтским гидронимам

 

Автор: тень 8.12.2016, 18:53

Карта балтийских и славянских археологических культур III—IV веков, соседних племён и государств и ареал балтийских гидронимов

 

Автор: тень 8.12.2016, 18:55

Карта расселения славян и их соседей на конец VIII века. Границы некоторых государств показаны начиная с VII века

 

Автор: тень 8.12.2016, 19:02

Теперь о птичках, се речь, о балтах. Я долго и бесрезультатнго пытался узнать, каких именно балтов вы имеете ввиду? но ответа не дождался. полагаю, вы сами не в курсе, какая именно культура балтов присуща нашему региону. Так и быть, помогу:
После анализа данных топонимики и признаков особенностей материальной культуры, погребальных обычаев, украшений и т. п., установленных археологическими исследованиями, в 8 тысячелетии до н. э. поселения балтов достигли Волги (мощинская культура)... На востоке территорией проживания балтов были современные Витебская и Могилевская области Белоруссии и Псковская, Смоленская (тушемлинская культура), Брянская, Курская, Орловская области России (колочинская культура).

Колочинская культура — раннесредневековая археологическая культура (V—VII века), расположенная на территории Гомельской, Брянской[1] и Курской Черниговской областей.

В южном пограничье зоны колочинской культуры, происходили какие-то события военного характера, имевшие место в 630—660 годах, которые вызвали массовое захоронение так называемых антских кладов.




Таким образом, вам осталось только найти колочинско - русский словарь, и ещё раз перепроверить, точно ли Брянск назван в честь прыща, а Стародуб это вообще не старо и не дуб.

Автор: тень 8.12.2016, 19:07

Теперь (раз уж взялись) поговорим о балтском языке. Что нам скажут аналы?

Балти́йские (ба́лтские) языки́ — языковая группа, представляющая особую ветвь индоевропейской семьи языков.

Общая численность говорящих — свыше 4,5 млн человек. Распространение — Латвия, Литва, ранее территории (современных) северо-востока Польши, России (Калининградская область) и северо-запада Белоруссии; ещё ранее (до VII—IX, местами XII вв.) вплоть до верховья Волги, бассейна Оки, среднего Днепра и Припяти.

Группа включает 2 живых языка (латышский и литовский; иногда выделяется отдельно латгальский язык, официально считающийся наречием латышского); засвидетельствованный в памятниках прусский язык, вымерший в XVII в.; как минимум 5 языков, известных лишь по топонимике и ономастике (куршский, ятвяжский, галиндский/голядский, земгальский и селонский).

Балтийские языки (и особенно литовский язык) отличаются исключительным архаизмом.

Классификация:


Восточнобалтийская группа
ранне-восточнобалтийский кластер
земгальский язык †
селонский язык †
древнелатгальское наречие †
(древне)жмудское наречие †
древнеаукштайтское наречие †
литовский язык (ок. 4 млн)
жемайтское наречие
западножемайтский диалект
северножемайтский диалект
южножемайтский диалект
аукштайтское наречие
западноаукштайтский диалект
восточноаукштайтский диалект
южноаукштайтский диалект
латышский язык (ок. 2 млн)
ливонский диалект
среднелатышский диалект
верхнелатышский диалект
латгальский литературный язык
курсениекское наречие

Западнобалтийская группа †
прусско-ятвяжский кластер †
прусский язык †
помезанский диалект †
самландский (самбийский) диалект †
ятвяжский язык †
судавский (северноятвяжский) диалект †
ятвяжский (южноятвяжский) диалект †
галиндский язык †
куршский язык †
поморско-балтийский язык †

Днепровско-окская группа †
Голядский язык †



Вопрос: Уважаемые знатоки, как вы думаете, на каком из этих языков говорили люди Колочинской культуры? И в каком из этих языков ищет свои откровения уважаемый OlegFe?

Автор: Sucher32 8.12.2016, 19:21

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 17:53) *
виноват, был неправ, думал, тута юмористический хворум, а оказалось очень даже сурьезные рыбята, знающие языки толкинистов, поттеристов. с такими не забалуешь, особо, када ухи ухи просят alko_2464.gif


Кажется тяжёлая артиллерия подошла)))))))

Да, уха заварилась... с ершами колючими. Серьёзные вещи на 4-5-й странице закончились а уже была 10-я.
На то он и форум, о какой серьёзности, когда это интернет. Всё серьёзное в Брянске как минимум на кафедре БГУ будет.
Вот буде организована научная конференция на злободневную тему, тогда и с серьёзные люди со званиями и трудами научными в дискуссию вступят.

А дикий всплеск злорадно-необузданного юмора на форуме вызван безапелляционностью постулатов и отсутствием доказательной базы в виде источников знания - работ учёных (их на моей памяти просили раз пять но втуне). Не идея глумливость вызывает а жутко интересно где есть источник сей исследовательской мысли.

Если это Ваша лично теория и исследование, достаточно просто дать понятие об этом, сказать откуда она/оно родилось (основано на трудах того-то или просто "я лично считаю так" - но тогда надо быть готовым к обоснованной критике), а то интрига порождает беспокойство в умах наиболее заинтересованных форумчан.
Цитата(Sucher32 @ 21.11.2016, 19:58) *
Тем более ценно знание, если это Ваше личное исследование и Вы абсолютно уверены в правоте.

От себя лично обещаю больше не критиковать. Не моя это стезя - топонимика.
Если начну опять, напомните и усовестите, пожалуйста.

Автор: OlegFe 8.12.2016, 19:31

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 19:21) *
Если это Ваша лично теория и исследование, достаточно просто дать понятие об этом, сказать откуда она/оно родилось (основано на трудах того-то или просто "я лично считаю так" - но тогда надо быть готовым к обоснованной критике), а то интрига порождает беспокойство в умах наиболее заинтересованных форумчан.
От себя лично обещаю больше не критиковать. Не моя это стезя - топонимика. Если начну опять, напомните и усовестите, пожалуйста.

уже намекал странице этак на 5-й, что какой резон перепечатывать чужие мысли.
вообще тема не нова, уже раз в пятый(?) можно помянуть Топорова, Трубачева, Декстера и др., которые так и не добрались до толкиена, поттера, эльфов, а застряли на балтской ухе image083.gif
есть и брянские краеведы, которые рассматривают балтскую тематику в топонимах и гидронимах региона.

Автор: Случай 8.12.2016, 19:50

В целом всё понятно, но один вопрос остался для меня открытым. Поясните невеже, что за муж учёный - Толкиен?

Автор: Sucher32 8.12.2016, 19:50

А про Стародуб который и не старый и не дуб это серьёзно?

Автор: Случай 8.12.2016, 19:55

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 19:50) *
А про Стародуб который и не старый и не дуб это серьёзно?

Мне ещё про Унечу версия люба. Кто такой Толкиен? Рlease

Автор: OlegFe 8.12.2016, 20:00

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 19:50) *
А про Стародуб который и не старый и не дуб это серьёзно?

вообще-то, старый дуб не может иметь отношение к названию древнего города.
вооще, насколько я понял, "первичные" (т.е. наиболее старинные) топонимы городов - от балтской основы, затем уже, после прихода славян, появились русские, которые можно поделить на две группы: "вторичные" (т.е. после разрушения главного городища вырастало рядом новое) - например, Погар, Почеп, Мглин, и по названию гидронима - например, Трубчевск, Навля и др.

Автор: Sucher32 8.12.2016, 20:02

Цитата(Случай @ 8.12.2016, 19:55) *
Мне ещё про Унечу версия люба. Кто такой Толкиен? Рlease

Толкиен-то ладно... это как юмор... между прочим, профессор. Был.

викибредия говорит "Наиболее известен как автор классических произведений «высокого фэнтези»: «Хоббит, или Туда и обратно», «Властелин колец» и «Сильмариллион»" Толкин занимал должности профессора англосаксонского языка Роулинсона и Босуорта в Пемброк-колледже (англ.)русск. Оксфордского университета (1925—1945), английского языка и литературы Мертона в Мертон-колледже (англ.)русск. Оксфордского университета (1945—1959). Вместе с близким другом К. С. Льюисом состоял в неформальном литературоведческом обществе «Инклинги».
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%B8%D0%BD,_%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%BD_%D0%A0%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%B4_%D0%A0%D1%83%D1%8D%D0%BB

Автор: тень 8.12.2016, 20:21

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 21:00) *
вообще-то, старый дуб не может иметь отношение к названию древнего города.
вооще, насколько я понял, "первичные" (т.е. наиболее старинные) топонимы городов - от балтской основы, затем уже, после прихода славян, появились русские, которые можно поделить на две группы: "вторичные" (т.е. после разрушения главного городища вырастало рядом новое) - например, Погар, Почеп, Мглин, и по названию гидронима - например, Трубчевск, Навля и др.

Господи, и ПОгар, и Навля и Почеп основаны балтами?????????

Автор: Sucher32 8.12.2016, 20:24

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 20:00) *
вообще-то, старый дуб не может иметь отношение к названию древнего города.
вооще, насколько я понял, "первичные" (т.е. наиболее старинные) топонимы городов - от балтской основы, затем уже, после прихода славян, появились русские, которые можно поделить на две группы: "вторичные" (т.е. после разрушения главного городища вырастало рядом новое) - например, Погар, Почеп, Мглин, и по названию гидронима - например, Трубчевск, Навля и др.

Буду с интересом следить за развитием темы.

Автор: тень 8.12.2016, 20:31

Вопрос к исследователю: Орджоникидзеград тоже основан балтами?

Автор: OlegFe 8.12.2016, 20:45

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 20:24) *
Буду с интересом следить за развитием темы.

вот, например, упомянутый Трубчевск.
Первоначально городище располагалось на крутом мысу и называлось Кветунь. Краеведы почему-то считают, что название Кветунь произошло от славянского "кветень" - апрель, цветок ("квет"). Хотя более правильным брать балтскую основу - kvyti - лежать [торчать] притаившись, т.е. отмечена именно географическая особенность расположения городища на возвышенности - резко выступать на местности.
Кветунь пришла в упадок, а разросся Трубчевск, который славяне дали название от речушки Трубеж(ч). А вот гидроним имеет загадочную этимологию.

Автор: тень 8.12.2016, 21:04

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 21:45) *
вот, например, упомянутый Трубчевск.
kvyti - лежать [торчать] притаившись, т.е. отмечена именно географическая особенность расположения городища на возвышенности - резко выступать на местности.

То есть, лежать притаившись и возвышенность эти слова можно в одно предложение вставить? Это как бежать лёжа, подпрыгивать в бок. ну и так далее.
И ещё раз по языку. Ни в одном из ныне живых языков балтской группы слова kvyti нет.
По эстонски: лежать - lamada, торчать - välja kannatama
По литовски: лежать - gulėti, торчать - lūkuriuoti
По латышски: лежать - gulēt, торчать - pakārt
Слова "притаившись" во всех трёх языках нет.

В ещё один безнадёжный раз хочется спросить: что за язык такой? Да ещё и ёмкий до невозможности. Это ж надо: всего 5 букв, а скрыто целое понятие - лежать притаившись...

Автор: тень 8.12.2016, 21:25

Цитата(OlegFe @ 8.12.2016, 21:45) *
вот, например, упомянутый Трубчевск.
Первоначально городище располагалось на крутом мысу и называлось Кветунь. Краеведы почему-то считают, что название Кветунь произошло от славянского "кветень" - апрель, цветок ("квет"). Хотя более правильным брать балтскую основу - kvyti - лежать [торчать] притаившись, т.е. отмечена именно географическая особенность расположения городища на возвышенности - резко выступать на местности.


Кветунь. На протяжении многих лет изучался В.А. Падиным. По археологическим данным, поселение основано племенем северян и не позднее середины Х века подчинено Киеву.

Северяне
(ст.-слав. сѣверо, сѣверъ, сѣверы) — восточно-славянский племенной союз, населявший в начале VIII—XI веков территорию современных Черниговской, Сумской, Брянской, Курской, Белгородской областей.
В археологии отождествляется с роменской и волынцевской культурами.

Роменско-борщёвская культура (укр. Роменсько-борщевська культура) — археологическая культура славянского населения лесостепей Левобережья Днепра VIII—X века (Черниговская, Сумская, Липецкая, Воронежская, Брянская, Курская и Белгородская области[1]). Название идёт от города Ромны (Сумская область Украины) и села Борщёво (Воронежская область России)

Волы́нцевская культу́ра — археологическая культура раннего Средневековья (VIII—IX вв.), расположенная в междуречье Днепра и Дона.
Отождествляется с предками северян


Восточные славяне — культурно-языковая общность славян, говорящих на восточнославянских языках. Племенные союзы восточных славян, которые, по мнению большинства учёных, успели слиться в единую народность, составили основное население средневекового Древнерусского государства. В результате последующего политического расслоения восточных славян, к XVII веку сформировались (в порядке убывания численности) три народа: русский, украинский и белорусский.


ГДЕ здесь хотя бы один балт???
Или это всё проделки жидо-массонов, специально переписавших историю так, что бы зачернить великие деяния предков нынешних прибалтов?

Автор: Случай 8.12.2016, 21:45

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 20:02) *
Толкиен-то ладно... это как юмор... между прочим, профессор. Был.

А, спасибо, я уже прогуглил его. Языки придумывал между делом, я въехал.

Автор: OlegFe 9.12.2016, 8:16

Цитата(тень @ 8.12.2016, 21:25) *
Кветунь. На протяжении многих лет изучался В.А. Падиным. По археологическим данным, поселение основано племенем северян и не позднее середины Х века подчинено Киеву.
ГДЕ здесь хотя бы один балт???

полностью согласен с Википедией, но не все так однозначно: часть археологов убеждена, что Кветунь - поселение северян, часть - киевлян, есть мнение, что Кветунь относится к юрисдикции радимичей, которых мэтр Рыбаков признавал "славянизированными балтами". а с боку еще и чудское захоронение маячит. Упомянутый Падин, чтобы примирить стороны, указал, что "на­селение состояло, конечно, из люда разноплеменного"
Похоже, что Трубчевск и был неким древнерусским "котлом", в котором варились разные племена.
Вот, по мнению Топорова-Трубачева, есть гидронимы Неруса и Трубелка балтского происхождения. Поэтому и Трубеж, вероятнее всего, не от трубы, а от truobi (trüben), что значит - тусклый, мутный, затемненный. Вероятно, речушка была, типа, болотной. Но фишка в том, что это, как указывает Покорный, древневерхненемецкий диалект, носителем которого могли быть бастарны.
Ну и некоторое замечание: балтская основа топонима и гидронима говорит, что слово было заимствовано из балтской языковой группы. При контакте славян происходила их ассимиляция с местным населением, соответственно и происходило языковое взаимодействие. вы же сегодня, например, употребляете иностранные слова и это вас нисколько не смущает.

Автор: тень 9.12.2016, 10:27

Цитата(OlegFe @ 9.12.2016, 9:16) *
часть археологов убеждена, что Кветунь - поселение северян, часть - киевлян, есть мнение, что Кветунь относится к юрисдикции радимичей, которых мэтр Рыбаков признавал "славянизированными балтами". а с боку еще и чудское захоронение маячит. Упомянутый Падин, чтобы примирить стороны, указал, что "на­селение состояло, конечно, из люда разноплеменного"

Именно по этому вы всех скопом записали в балты? Или только балты имели право на название рек?

Автор: OlegFe 9.12.2016, 10:59

Цитата(тень @ 9.12.2016, 10:27) *
Именно по этому вы всех скопом записали в балты? Или только балты имели право на название рек?

все ваши вопросы от невнимательности (или непонимания прочитанного?) smile.gif
вы сегодня пользуетесь иностранными словами. лет через 1000 какой-нить археолог почитает наши выражения и должен придти к выводу, что мы были наполовину англосаксы. но это же не так, с одной стороны, а с другой, - используемые нами слова все равно же остаются иностранными.

Автор: тень 9.12.2016, 13:24

Цитата(OlegFe @ 9.12.2016, 11:59) *
все ваши вопросы от невнимательности (или непонимания прочитанного?) smile.gif
вы сегодня пользуетесь иностранными словами. лет через 1000 какой-нить археолог почитает наши выражения и должен придти к выводу, что мы были наполовину англосаксы. но это же не так, с одной стороны, а с другой, - используемые нами слова все равно же остаются иностранными.

Я переиначу свой вопрос: вы действительно считаете, что все перечисленные вами, а так же те, которые вы ещё придумаете топонимы являются словами балтского языка?
Если вы так хорошо знаете этот язык, то неужели не в состоянии указать, как именно он называется? кем и на основе каких материалов был составлен словарь?

Автор: OlegFe 9.12.2016, 13:43

Цитата(тень @ 9.12.2016, 13:24) *
кем и на основе каких материалов был составлен словарь?

сколько раз вам повторить эти имена, чтоб вы поняли: Деркстен, Топоров, Трубачев и т.д. и т.п.?

Автор: тень 9.12.2016, 17:52

Цитата(OlegFe @ 9.12.2016, 14:43) *
сколько раз вам повторить эти имена, чтоб вы поняли: Деркстен, Топоров, Трубачев и т.д. и т.п.?

я не просто спрашиваю... есть мнение, что вы работы этих спецов если и читали, то по диагонали... Нельзя ли уточнить, кто из этих спецов, в каком своём труде, основываясь на каких исследованиях, выдвинули версию такого странного происхождения названия города Брянск и Стародуб.?
Или это была чисто ваша версия, и вы просто поставили себя в ранг доработчиков? так сказать, дописали за мэтрами?

Автор: vikniksor 9.12.2016, 18:17

Цитата(тень @ 9.12.2016, 17:52) *
я не просто спрашиваю... есть мнение, что вы работы этих спецов если и читали, то по диагонали... Нельзя ли уточнить, кто из этих спецов, в каком своём труде, основываясь на каких исследованиях, выдвинули версию такого странного происхождения названия города Брянск и Стародуб.?
Или это была чисто ваша версия, и вы просто поставили себя в ранг доработчиков? так сказать, дописали за мэтрами?

Я же пишу, что он тролль. Причём достаточно бездарный. Хотя иногда я склоняюсь к мысли, что он просто умалишённый. В любом случае воспринимать всерьёз то, что он пишет, не стоит.

Автор: OlegFe 9.12.2016, 22:41

для здешних любителей эльфов про княжну Рогнеду proost.gif
Рогнедино = Рог+нед+ино
рог - от ragas = мыс
нед - от ned- = поток,река
Рогнедино = мыс над речкой(-ами) smile.gif

Автор: Sucher32 10.12.2016, 12:12

Благодаря неожиданному повороту в теме каждый день теперь полон для меня открытий чУдных.

Как эльф lol.gif , обладающий даром предвидения trudu.gif , предлагаю модераторам или администратору выделить всё это информационное пространство в отдельную тему, посвящённую балто-славянской топо-гидронимике. Развести, так сказать стрелки налево и направо. По моему разумению это даст большой эффект, какой - должен стать нагдядно осязаемым через неделю или две примерно.

Автор: Sucher32 10.12.2016, 12:56

Это я предлагаю для чего:
1. В эту подтему можно будет при желании определять доподлинно признанные балтские топонимы.
2. Если про-балтские идеи имеют право на жизнь и если они вызывают интерес, имеют сторонников, то отдельная тема будет жить и получит развитие.=>
3. В этой подтеме уважаемый OlegFe станет для всех сведущим и полезным собеседником а не объектом дурацких шуток какими, например, я люблю сорить.
4. Это позволит на создать тему "только про балтов", почётно выделить, так сказать.

Выношу такую идею на суд.

???

Автор: Sucher32 10.12.2016, 18:37

Пришёл домой, время стучать по клавишам появилось)))
Разъясню поподробнее о чём предложенная идея.

Развести темы предлагаю не для того чтобы отрицать очевидное или невежественно закрыть глаза на вклад балтских племён в жизнь региона, а для того чтобы выделить широкую область в структуре целого. Как математика и геометрия – как раздел математики.

Зацепился я за тему откровенно не свою, поскольку несколько лет назад раза три случайно по совсем другому интересу перечитал труды Падина В.А. про Трубчевскую округу и в памяти чётко сложилось понятие, что по его раскопкам получается была общая группа людей, живших гораздо раньше и использовавших другой язык нежели наш или балтской группы (обращу особое внимание - только не про язык эльфов, я пошутил так, да и не я первый Толкиена затронул).
Искренне доверяю Падину, потому что он (был при жизни и в памяти людей которые его знали остался) - голова и притом с руками, колоссальный труд сделал для краеведения Трубчевского.
(Цитирую) «…выразительный "куст" раннесреднековых древностей Средней Десны свидетельство обживания славянами региона с первых веков I тыс.н.э. славянами, а не балтами, как пытаются утверждать некоторые ученые, которые опираются на якобы балтские гидронимы, несомненно, появившиеся задолго до образования славянских и балтских племен (возможно, в позднем палеолите) в период языковой общности тогдашних обитателей.»
http://rusarch.ru/padin1.htm

Не просто так сделан вывод, а с лопатой в руках и знанием в голове огромным. Понятно, что про «языковую общность» столь древнюю спорить можно сколько угодно.

Верю также и Чубуру.

(Цитирую) «Интерпретация некоторых гидронимов, традиционно считающихся балтскими, спорна. Так, В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев на¬звание реки Навля, впадающей в Десну к северу от Трубчевска, относят к балтским, в то время как основа его «нау» («смерть», «мертвец») известна как балтским, так и славянским языкам».
Летопись Трубчевского края : материалы I-IIIчтений –Брянск, 2009. Страница 39 (в печатном издании)
http://libryansk.ru/files/projectimage/kray/text/trubchevsk.pdf

Неужели такое ясное слово как «Навь» нужно "обалчивать"?

Это только по изучению Трубчевских статей я ковырялся.

На «Балто-Славике» была тема, поднятая нашим уважаемым форумчанином из Дятьково в 12 году, но и если почитать внимательно, и там не столь категоричны - мнение, что названия отнюдь не все производятся от балтских.
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t13345-0.html

Автор статьи про расселение славянских племён в Брянском крае, жутко популярной в интернете, к стыду своему не знаю кто автор - говоря о (вероятно!) балтском названии гидронима «Десна» (Диена), http://www.kray32.ru/history02_02.html отмечает любимую нашу «гощ» (там про Радогощ) всё-же славянской.
(Цитирую) «По их (археологов) данным, первые славянские древности появляются на юге территории современной Брянской области (в Трубчевском, Погарском и Стародубском районах) в VI-VII веках. Здесь же встречены и древнейшие славянские названия мест (топонимы) — Судо(го)сть, Радогощ, Случевск. Название "Десна" косвенно подтверждает направление славянского переселения, указанное Нестором: Десна по-славянски значит "правая" (вероятно, название было балтским "Диена", а славяне его переиначили), правый приток Днепра. Но мы знаем, что главная река нашей области — левый днепровский приток. Сторону притока обычно определяют от истока реки, но для тех, кто шёл с низовьев Днепра, вверх по течению, Десна действительно была правым притоком. Нетрудно догадаться, кто шёл вверх по Днепру и его притокам.»

В общем, "не растекаясь мыслью по древу" - есть совсем откровенно балтское начало у названий, спорить просто глупо, но есть не балтское.
А то получается - всё изначально балтское, потому что славяне позже сюда пришли - и всё тут.

Цитата(Sucher32 @ 8.12.2016, 19:21) *
Если начну опять, напомните и усовестите, пожалуйста.

Это не критика была а разъяснение.

Автор: тень 10.12.2016, 20:04

Цитата(vikniksor @ 9.12.2016, 19:17) *
Я же пишу, что он тролль. Причём достаточно бездарный. Хотя иногда я склоняюсь к мысли, что он просто умалишённый. В любом случае воспринимать всерьёз то, что он пишет, не стоит.

Спасибо. я сперва закомплексовал. Но вижу, что проблема не в моём недостаточно большом уровне знаний.

Автор: тень 10.12.2016, 20:21

Цитата(OlegFe @ 9.12.2016, 23:41) *
для здешних любителей эльфов про княжну Рогнеду proost.gif
Рогнедино = Рог+нед+ино
рог - от ragas = мыс
нед - от ned- = поток,река
Рогнедино = мыс над речкой(-ами) smile.gif


Роман Брянский:
Роман – Романус – Ropinis (репчатый)
Брянский – Бриаунайский – Briaunainis (Многогранник)
Таким образом Роман Брянский – это территория, геометрической формы, засеянная луком.

Всеволод Большое Гнездо
Всеволод – Вовелус – Voveruška (лисичка)
Большое – Балсима – Baudimas (наказывать)
Гнездо – Гниздити - Gniuždyti (мять)
Таким образом Всеволод Большое гнездо, это место, где телегой раздавили лису.


Кстати, комплекс Гнёздово тоже основан балтами. Помяли там кого-то... Или кто-то кого-то мял...

Автор: тень 10.12.2016, 20:30

Цитата(Sucher32 @ 10.12.2016, 13:56) *
Это я предлагаю для чего:
1. В эту подтему можно будет при желании определять доподлинно признанные балтские топонимы.
2. Если про-балтские идеи имеют право на жизнь и если они вызывают интерес, имеют сторонников, то отдельная тема будет жить и получит развитие.=>
3. В этой подтеме уважаемый OlegFe станет для всех сведущим и полезным собеседником а не объектом дурацких шуток какими, например, я люблю сорить.
4. Это позволит на создать тему "только про балтов", почётно выделить, так сказать.

Выношу такую идею на суд.

???

И назвать эту весёлую игру "НайдибАлта"

Москва:
Мос – Maita (падаль)
Ква – Kaušti (долбить)

Автор: Sucher32 10.12.2016, 22:02

Цитата(тень @ 10.12.2016, 20:30) *
И назвать эту весёлую игру "НайдибАлта"

smile.gif А чего их искать если они повсюду?
Даже моё др.еврейское имя расшифровать можно как-нибудь этак.

Автор: OlegFe 10.12.2016, 23:36

Цитата(Sucher32 @ 10.12.2016, 18:37) *
Пришёл домой, время стучать по клавишам появилось)))
Зацепился я за тему откровенно не свою, поскольку несколько лет назад раза три случайно по совсем другому интересу перечитал труды Падина В.А. про Трубчевскую округу и в памяти чётко сложилось понятие, что по его раскопкам получается была общая группа людей, живших гораздо раньше и использовавших другой язык нежели наш или балтской группы. Искренне доверяю Падину.
(Цитирую) «…выразительный "куст" раннесреднековых древностей Средней Десны свидетельство обживания славянами региона с первых веков I тыс.н.э. славянами, а не балтами, как пытаются утверждать некоторые ученые, которые опираются на якобы балтские гидронимы, несомненно, появившиеся задолго до образования славянских и балтских племен (возможно, в позднем палеолите) в период языковой общности тогдашних обитателей.»
http://rusarch.ru/padin1.htm
Не просто так сделан вывод, а с лопатой в руках и знанием в голове огромным. Понятно, что про «языковую общность» столь древнюю спорить можно сколько угодно.
Верю также и Чубуру.

(Цитирую) «Интерпретация некоторых гидронимов, традиционно считающихся балтскими, спорна. Так, В.Н. Топоров и О.Н. Трубачев на¬звание реки Навля, впадающей в Десну к северу от Трубчевска, относят к балтским, в то время как основа его «нау» («смерть», «мертвец») известна как балтским, так и славянским языкам».
Летопись Трубчевского края : материалы I-IIIчтений –Брянск, 2009. Страница 39 (в печатном издании)
http://libryansk.ru/files/projectimage/kray/text/trubchevsk.pdf
Неужели такое ясное слово как «Навь» нужно "обалчивать"?
Это только по изучению Трубчевских статей я ковырялся.
На «Балто-Славике» была тема, поднятая нашим уважаемым форумчанином из Дятьково в 12 году, но и если почитать внимательно, и там не столь категоричны - мнение, что названия отнюдь не все производятся от балтских.
http://www.balto-slavica.com/forum/lofiversion/index.php/t13345-0.html
Автор статьи про расселение славянских племён в Брянском крае, жутко популярной в интернете, к стыду своему не знаю кто автор - говоря о (вероятно!) балтском названии гидронима «Десна» (Диена), http://www.kray32.ru/history02_02.html
В общем, "не растекаясь мыслью по древу" - есть совсем откровенно балтское начало у названий, спорить просто глупо, но есть не балтское.
А то получается - всё изначально балтское, потому что славяне позже сюда пришли - и всё тут.

Ну как бы известно мнение, что балты и славяне имели общие корни, но в силу неких причин (например, тех же, о которых говорит Падин) разошлись "во взглядах на мир". Кроме того, есть топонимика, которая говорит, что в определенном ареале встречаются одинаковые названия. Есть признанные факты, что на этих землях болтались определенные племена. Естественный вывод: топонимы и племена едины. Можно, конечно, не допонимать в частностях, например, как с Навлей, но это не меняет собранной картины.
Насчет Навли, мэтры правильно выделили основу навь, которую перевели прямолинейно - мертвец и начали дальше что-то выдумывать, чтобы этот термин как-то объяснить, но так и не смогли.
Меж тем, в данном контексте сие обозначает лишь слишком медленное течение, суперспокойная река, движение незаметно глазу. Стоит в этой связи посмотреть и на соседнюю Нерусу. От балтского не+русе или по русски - еле-еле-еле течет. Очень похожие значение, не правда ли, коллеги?
По последнему сомнению: есть и очень много названий и со славянской основой (например, уже упомянутые Почеп, Мглин, Погар, Суземка и т.д. и т.п.)

Автор: тень 11.12.2016, 0:55

Цитата(OlegFe @ 11.12.2016, 0:36) *
ожно, конечно, не допонимать в частностях, например, как с Навлей, но это не меняет собранной картины.
Насчет Навли, мэтры правильно выделили основу навь, которую перевели прямолинейно - мертвец и начали дальше что-то выдумывать, чтобы этот термин как-то объяснить, но так и не смогли.

Культовое место, река, по которой души умерших отправляются в иной мир - Навь. Отсюда НавЬля - река Нави.
Мэтры уже всё давно разобрали и разложили по полочкам. Как это не печально, но обошлись без балтов.


Продолжаем игру:

Лондон:
Изначально звучал как Ланткритисоге
L (подобно)
Antkrytis (зараза)
Ogi (ведь)
Город, подобный заразе. Видимо балты, основав Лондон, остались не очень довольны своим творением. И их легко понять. Что полностью подтверждает версию происхождения города.

Автор: тень 11.12.2016, 1:00

Берлин. Тут всё просто: Bėras (гнедой). Указывает на то, что местные балты имели коричневый цвет волос. А медведи тут вообще не причём.

Автор: тень 11.12.2016, 1:12

Мадрид.
Mada (мода)
Raida (развитие)
Перед нами открывается интересный исторический факт. Благодаря своим изысканием мы установили, что древний Мадарад, или Мадрид, был центром модных веяний. Видимо именно там были разработаны такие бренды как тога – Tolygus (равномерный), кепка – Keptuvė (сковорода), и панталоны – Panarinti (опускать)

Автор: Sucher32 11.12.2016, 14:53

Цитата(OlegFe @ 10.12.2016, 23:36) *
Насчет Навли, мэтры правильно выделили основу навь, которую перевели прямолинейно - мертвец и начали дальше что-то выдумывать, чтобы этот термин как-то объяснить, но так и не смогли.
Меж тем, в данном контексте сие обозначает лишь слишком медленное течение, суперспокойная река, движение незаметно глазу. Стоит в этой связи посмотреть и на соседнюю Нерусу. От балтского не+русе или по русски - еле-еле-еле течет. Очень похожие значение, не правда ли, коллеги?

Позвольте примечание по поводу рек. По роду занятий своих имел счастье бывать и на Навле и на Неруссе. Навлю посещал от Шаблыкино, Сомово, от п.Навля ходил на байдарках. По Неруссе местами но приходилось. Если говорить о реках этого водораздела, не трогая Рессету , Жиздру...

Навля, особенно в последней трети очень НЕмедленная река (за исключением нескольких км возле с.Глинного), движение воды в среднем гораздо быстрее чем в Десне. Даже по справочникам +0,1м/с от Десны. Последние 10 км по Навле это быстрый полёт между корчей. Не скажу что суперспокойно там.
Нерусса гораздо быстрее течёт визуально чем впадающий в неё Сев. Только последние километров 10 по Неруссе болота и протоки, а так- очень себе подвижная речка.

Навля - водяная нежить, русалка. Но я не навязываю, кому как нравится.

Автор: OlegFe 11.12.2016, 15:49

Цитата(Sucher32 @ 11.12.2016, 14:53) *
Позвольте примечание по поводу рек. По роду занятий своих имел счастье бывать и на Навле и на Неруссе. Навлю посещал от Шаблыкино, Сомово, от п.Навля ходил на байдарках. По Неруссе местами но приходилось. Если говорить о реках этого водораздела, не трогая Рессету , Жиздру...
Навля, особенно в последней трети очень НЕмедленная река (за исключением нескольких км возле с.Глинного), движение воды в среднем гораздо быстрее чем в Десне. Даже по справочникам +0,1м/с от Десны. Последние 10 км по Навле это быстрый полёт между корчей. Не скажу что суперспокойно там.
Нерусса гораздо быстрее течёт визуально чем впадающий в неё Сев. Только последние километров 10 по Неруссе болота и протоки, а так- очень себе подвижная речка.
Навля - водяная нежить, русалка. Но я не навязываю, кому как нравится.

в общем-то, даже Волгу и Оку считают медленными, потому что равнинные и их ср.скорость около 1 м/с. у Навли около 0,2-0,5 м/с и это сейчас, тогда как в прошлом веке проводили мелиорацию и высушили навлинские болота, которые, очевидно, не способствовали скорости течения, а как бы, напротив, указывали на медленность течения.

Автор: Sucher32 11.12.2016, 18:56

Цитата(OlegFe @ 11.12.2016, 15:49) *
в общем-то, даже Волгу и Оку считают медленными, потому что равнинные и их ср.скорость около 1 м/с. у Навли около 0,2-0,5 м/с и это сейчас, тогда как в прошлом веке проводили мелиорацию и высушили навлинские болота, которые, очевидно, не способствовали скорости течения, а как бы, напротив, указывали на медленность течения.


В общем, получается, что простое объясняется сложным - [медленная] /(среди таких-же равнинных) [медленных относительно быстрых горных]. Горцы конечно скажут "что за болото?" но когда вокруг все реки такие относительно медленные, не сравнивали же её с Тереком?
Логика в этом есть но есть ли в этом истина?

Про мелиорацию есть кое в чём истина, особенно Нерусса на участке Локоть - Гаврилова Гута - болота спрямили серьёзно. Но тогда надо принять во внимание, что воды и глубины в реках 1/3 былого (дай Бог) осталось. А уж по сравнению с теми временами о которых здесь идёт речь, когда пра-гидроним появился... это (на мой взгляд) ещё более зыбкая версия нежели про "русалок".

Автор: OlegFe 11.12.2016, 19:45

Цитата(Sucher32 @ 11.12.2016, 18:56) *
В общем, получается, что простое объясняется сложным - [медленная] /(среди таких-же равнинных) [медленных относительно быстрых горных]. Горцы конечно скажут "что за болото?" но когда вокруг все реки такие относительно медленные, не сравнивали же её с Тереком?
Логика в этом есть но есть ли в этом истина?
Про мелиорацию есть кое в чём истина, особенно Нерусса на участке Локоть - Гаврилова Гута - болота спрямили серьёзно. Но тогда надо принять во внимание, что воды и глубины в реках 1/3 былого (дай Бог) осталось. А уж по сравнению с теми временами о которых здесь идёт речь, когда пра-гидроним появился... это (на мой взгляд) ещё более зыбкая версия нежели про "русалок".

дело в том, что медленная, в общем-то практически все реки в нашем крае, - назвали бы всех медленными и разбирайся, какая где. Но ведь не так же получается.
Вот мы иногда говорим:
1. лежит, как бревно
2. лежит, как покойник.
Действие одно - лежит, но в каждом случае свой оттенок.
Так и с гидронимами. Вот, та же Навля - медленная, как покойник (что выражает. как бы ее внешний антураж т.е. в принципе можно представить образ). Или, например, Жеча - медленная река, но дополнительный ориентир - текущая по лугу, среди трав. Видишь, обе медленные, но разные образы.
А про русалок, думаю, тогда и не слыхали.

Автор: Sucher32 11.12.2016, 20:13

Про гидронимы можно только гадать, тут в прямом смысле слова "вилами по воде писано", кому как нравится.
А вот с населёнными местами есть конкретные факты, которые на раскопках держат в руках в прямом смысле слова. От них и отталкиваются - когда и кто жил (+\-) и кто был первым осёдлым. Тут-то и начинается раскол - одни говорят "включите логику", а другие - "смотрите на факт". Логики в истории мало. По логике мы должны были Порт-Артур сдать через два дня.

Автор: тень 11.12.2016, 21:14

Цитата(OlegFe @ 11.12.2016, 0:36) *
Меж тем, в данном контексте сие обозначает лишь слишком медленное течение, суперспокойная река, движение незаметно глазу. Стоит в этой связи посмотреть и на соседнюю Нерусу. От балтского не+русе или по русски - еле-еле-еле течет. Очень похожие значение, не правда ли, коллеги?

Я понимаю, что за давностью лет, балтский язык мог претерпеть серьёзные изменения. Но.... На какой источник опирается автор в своих переводах???

Латышский:
Медленный – lēni
Неспешный – nesteidzīga
Очень медленный - ļoti lēni
Река которая медленно течёт - Upe, kas lēni plūst
Литовский:
Медленный – lėtas
Очень медленный - labai lėtas
Река, которая медленно течёт - Upė kuri lėtai teka

Где здесь хотя бы подобие сходства с Навлей?

Теперь по Нерусе.
В литовском языке слово «не» отсутствует. Есть Na, которое означает русское ну.
Слово «руса», естественно, тоже отсутствует. Нет ни одного более-менее похожего. Из близко созвучных Rūškana (сумрачность), Rusvas (бурый)
В латышском языке «не» - ne – соответствует нашему Не. «руса», соответственно rūsa (ржа; зарница; ржавчина; сполохи)

При полном напряжении фантазии, даже приняв во внимание вышеуказанные изменения в языке, ну хоть что-то должно, хотя бы по смыслу, быть похожим на еле-еле-еле текущую реку???

Автор: Sucher32 11.12.2016, 21:21

Немного отвлекаясь от темы...
Я часто сталкивался в работе с тем, что фантазию не нужно напрягать, ей свойственен полёт smile.gif её как воду остановить нельзя. Если попёрло, то только подставляй вёдра.

Автор: тень 11.12.2016, 21:32

Продолжим изыскания:
Урал. Urėdas (лесничий). То есть, место сильно заросшее лесом.
Волга. Volungė (иволга). Место, где во множестве гнездятся иволги.
Десна. Dėsnis (Закон). Тут объяснить не не по зубам. Пусть OlegFe всё по полочкам разложит.
Болва. Boluoti (белеть). Белая река. Или река с меловым дном. Пофиг, что сейчас это не так. раньше она была меловая. Просто за тысячелетия весь мел вымылся.
Песочная. Pėstomis (пешком) очень мелкая река, которую легко можно перейти в брод, практически не замочив ног. А ваш русский песок вааще не в тему!
Снежеть - Sniegena (снегирь). Место, где мифические балты охотились на снегирей. Это сейчас снегири маленькие и не вкусные. А тысячелетия назад (до осушения болот), это была вполне себе промысловая птица.

Автор: Sucher32 11.12.2016, 21:53

Цитата(тень @ 11.12.2016, 21:32) *
Это сейчас снегири маленькие и не вкусные. А тысячелетия назад (до осушения болот), это была вполне себе промысловая птица.

Они?
[attachment=37291:арх.jpg]

Автор: Предвой 11.12.2016, 22:03

Анахронизмов в топонимике всегда хватало и раньше. Помню ещё в школе нам один учёный доказывал, что название реки Ветлуга (я родился в тех краях) происходит от "вет" и "луга" с древнемарийского. При этом он забыл посмотреть на старый герб города, где растут ветлы :))

 

Автор: тень 12.12.2016, 0:07

Цитата(Sucher32 @ 11.12.2016, 22:53) *
Они?
[attachment=37291:арх.jpg]

самое, что оно!

Автор: OlegFe 12.12.2016, 11:50

Цитата(Sucher32 @ 11.12.2016, 18:56) *
В общем, получается, что простое объясняется сложным.

Вот вам еще простое объяснение сложным smile.gif
Гидроним Москва имеет балтская основу maskat - болтаться, мотаться, раскачивать. Можно заглянуть глубже – в индо-европейскую составляющую. Ситуация прояснится еще лучше: ma – махать (руками), sket – прыгать, пьяный. Болтающаяся пьяная походка – очень соответствует описанию извилистой меандрируещей реки. Вот такие древние ассоциации современным научным терминам.
Все просто: Москва – извилистая, болтающаяся, раскачивающаяся река.

Автор: OlegFe 22.6.2017, 17:58

опубликована статья о названиях древних городов Брянщины
https://moluch.ru/conf/hist/archive/243/12651/

Автор: тень 22.6.2017, 21:59

Расходимся... это опять мегабалты со своим набуханием...
Я так понимаю, этот ресурс совсем не модерирует своих авторов?

Автор: igor1978 22.6.2017, 21:59

Цитата(OlegFe @ 22.6.2017, 16:58) *
опубликована статья о названиях древних городов Брянщины
https://moluch.ru/conf/hist/archive/243/12651/

Интересно, жаль про Дятьково не написано.

Автор: тень 22.6.2017, 22:03

Кстати, если ещё кто-то захочет почувствовать себя учёным и похвастаться публикациями своих трудов в журнале, то там цены вполне приемлемые. И даже действует система скидок...

 

Автор: OlegFe 24.6.2017, 9:19

Цитата(igor1978 @ 22.6.2017, 21:59) *
Интересно, жаль про Дятьково не написано.

Дятьково, вероятно, от IE корня didi-, didis - большой, высокий и т.п. (dideti). Поселение на высоком большом месте.

Автор: тень 24.6.2017, 9:29

Цитата(OlegFe @ 24.6.2017, 10:19) *
Дятьково, вероятно, от IE корня didi-, didis - большой, высокий и т.п. (dideti). Поселение на высоком большом месте.

в таком уж случае Сильный город.
Слово dideti есть только в литовском языке, и означает оно - увеличиваться, усиливаться

Автор: igor1978 24.6.2017, 13:19

Цитата(OlegFe @ 24.6.2017, 8:19) *
Дятьково, вероятно, от IE корня didi-, didis - большой, высокий и т.п. (dideti). Поселение на высоком большом месте.

А вот слово "дядя" имеет такие же корни?

Автор: OlegFe 25.6.2017, 14:36

Цитата(igor1978 @ 24.6.2017, 13:19) *
А вот слово "дядя" имеет такие же корни?

в общем-то, нет.

Автор: тень 25.6.2017, 15:30

Остаётся только поздравить дятковчан с тем, что их город оказался старше официальной даты, и появился (как уверяет нас выше высказавшийся автор) не позднее 7в н.э. (верхний порог Колочинской археологической культуры, представители которой, как считается, и могут быть балтами). После них, в тех краях, балты были только проездом во времена существования Комарицкой волости (но этих можно не считать)

Автор: OlegFe 25.6.2017, 15:59

Цитата(тень @ 25.6.2017, 15:30) *
Остаётся только поздравить дятковчан с тем, что их город оказался старше официальной даты, и появился (как уверяет нас выше высказавшийся автор) не позднее 7в н.э. (верхний порог Колочинской археологической культуры, представители которой, как считается, и могут быть балтами).

уважаемый, вы опоздали с поздравлениями лет этак на 100 1appl.gif еще в 20-е годы прошлого столетия археологи выявили, что поселение было уже в первой половине первого тысячелетия http://historydjatkovo.ucoz.ru/publ/skolko_let_gorodu_djatkovo/1-1-0-28, когда южно-славянский "дядя" был еще только на подходе к этим местам.

Автор: kusnez 25.6.2017, 18:11

Есть сказать.
Мои изыскания подсказывают, что на территории любого существовавшего до 18в. относительно крупного (по тем временам) поселения можно найти следы поселений первого тысячелетия или до н.э.
Тут и к археологам не ходи smile.gif

Автор: тень 25.6.2017, 18:13

Цитата(OlegFe @ 25.6.2017, 16:59) *
уважаемый, вы опоздали с поздравлениями лет этак на 100 1appl.gif еще в 20-е годы прошлого столетия археологи выявили, что поселение было уже в первой половине первого тысячелетия http://historydjatkovo.ucoz.ru/publ/skolko_let_gorodu_djatkovo/1-1-0-28, когда южно-славянский "дядя" был еще только на подходе к этим местам.


уважаемый, а вы уверены, что в те стародавние времена обитавшие там племена называли это поселение Дятьково? Или вы подстраиваете уже известные факты под удобные вам варианты?

Автор: тень 25.6.2017, 18:17

Вокруг Дятьково имеется несколько курганов и групп курганов. в том числе и славянские. Так за ради каких идей ВСЕ топонимы Брянщины должны быть образованы от неких балтов? Особливо пугает тот факт, что автор всех этих "открытий" использует современные формы языка балтской группы, ни мало не смущаясь тем фактом, что нынешние языки и языки бытовавшие в первой половине первого тысячелетия могут несколько кардинально разниться?

Автор: igor1978 25.6.2017, 20:24

Цитата(OlegFe @ 25.6.2017, 14:59) *
уважаемый, вы опоздали с поздравлениями лет этак на 100 1appl.gif еще в 20-е годы прошлого столетия археологи выявили, что поселение было уже в первой половине первого тысячелетия http://historydjatkovo.ucoz.ru/publ/skolko_let_gorodu_djatkovo/1-1-0-28, когда южно-славянский "дядя" был еще только на подходе к этим местам.


Поселения пер. пол 1 тыс. н.э. на территории города действительно есть, но навряд ли название Дятьково связано с балтами. Вы ошибаетесь. Это позднее название. Не надо искать везде балтские следы. Вот Вы толкуете название как "Поселение на высоком большом месте". Но дело в том, что Дятьково изначально располагалась на территории городского парка. А там никаких гор, возвышенностей нет. Вся территория ровная относительно окружающей местности.

Автор: OlegFe 26.6.2017, 9:19

Цитата(igor1978 @ 25.6.2017, 20:24) *
Поселения пер. пол 1 тыс. н.э. на территории города действительно есть, но навряд ли название Дятьково связано с балтами. Вы ошибаетесь. Это позднее название. Не надо искать везде балтские следы.

вам просто не нравится слово "балтское", но во-1, это исторический факт, что они жили на территории Брянской области и являлись "местным" населением, и никуда не ушли, а смешались с родственными пришельцами-славянами smile.gif а во-2, названия топонимов-гидронимов можете, по примеру Костяна Багрянородного, считать "росскими", ежели это слово вам ближе proost.gif

Автор: Предвой 26.6.2017, 22:08

Я слышал что "Дять-кого? " просто так и назвали :))) А вообще привычка переспрашивать не "ЧТО", а "КОГО" по-моему только на Брянщине...

Автор: тень 26.6.2017, 23:29

Нынешний город Дятьково вмещает в себя несколько поселений. В том числе и изначальное Дятьково. Не понятно, зачем к этому плетню лепить корову? Зачем в простом искать сложное?
Некий родственник, брат матери или отца, поселился на отшибе. Дядька там живёт, и поселение дятьково.
Эдак и Ивановку с Антоновкой наш "исследователь" к балтам возведёт...

Автор: OlegFe 27.6.2017, 10:02

Цитата(тень @ 26.6.2017, 23:29) *
Эдак и Ивановку с Антоновкой наш "исследователь" к балтам возведёт...

От того. что вам нравится семитское или латинское, в происхождении названия Дятькова ничего не поменяется smile.gif

Автор: Vova 27.6.2017, 17:57

Там где нынешний Стародуб имеется лишь поселения 11-13 вв. И то , многие историки и краеведы сомневаются был ли на месте нынешнего города Стародуба тот древний. Балтов естественно тогда уже не было там. Далее. Даже если взглянуть на карту, то даже маломальски образованный человек увидит рукотворность данного озера и запруду с мостом. ВСЯ река Бабинец узенькая, а все озера рукотворные,начиная как минимум с 16 века и никаких расширений там нет, а если их считать (как расширения), то они встречаются почти везде на всем пути Бабинца(это могут подтвердить все кто ходил вдоль этой реки, на этом сайте таких людей " пруд пруди"). Версия с балтским происхождением считаю несостоятельной но читабельно любопытной. Думаю название Стародуб именно от местности с дубами, коих осталось мало на Стародубщине. Что касается названия некоторых рек, то они действительно имеют более древние названия и возможно имеют связь с балтами.

Автор: OlegFe 27.6.2017, 22:03

Цитата(Vova @ 27.6.2017, 17:57) *
Там где нынешний Стародуб имеется лишь поселения 11-13 вв. И то , многие историки и краеведы сомневаются был ли на месте нынешнего города Стародуба тот древний. Балтов естественно тогда уже не было там. Далее. Даже если взглянуть на карту, то даже маломальски образованный человек увидит рукотворность данного озера и запруду с мостом. ВСЯ река Бабинец узенькая, а все озера рукотворные,начиная как минимум с 16 века и никаких расширений там нет, а если их считать (как расширения), то они встречаются почти везде на всем пути Бабинца(это могут подтвердить все кто ходил вдоль этой реки, на этом сайте таких людей " пруд пруди"). Версия с балтским происхождением считаю несостоятельной но читабельно любопытной. Думаю название Стародуб именно от местности с дубами, коих осталось мало на Стародубщине. Что касается названия некоторых рек, то они действительно имеют более древние названия и возможно имеют связь с балтами.

таки, археологи чей-то по иному видят вашу нынешнюю местность: крепость была на Солдатской горе, которая с запада выходит в долину Бабинца... долины Унечи, Титвы, Бабинца были соединены лощинами, заболочены и служили для волока ладей...
в общем-то, пока раскопали до X века. но ведь изучение продолжается и к этим результатам пришли не сразу. кроме того отмечают, что это неславянское поселение. так что общая картина с "балтскими" (или "росскими" - по Багрянородному) топонимами и гидронимами указывает на более древнее происхождение и Стародуба, и Дятькова, и Брянска, и других городов Брянщины.

Автор: тень 27.6.2017, 22:51

Цитата(OlegFe @ 27.6.2017, 11:02) *
От того. что вам нравится семитское или латинское, в происхождении названия Дятькова ничего не поменяется smile.gif

Семитское? Латинское? ну теперь я понял, почему ваши "балтские" слова не обнаруживаются ни в одном из известных языков балтской группы...

Автор: Vova 27.6.2017, 23:03

Многие археологи пыталитсь найти в Стародубе 10 век. Но дело -швах. Ющенко Н.Е., который живет на соседней улице, в частности пытался это сделать очередной раз лет семь назад и опять неудачно. Солдатская гора, условно -детинец Стародуба. Но он очень хитрый такой детинец. Там где тюремный замок практически нет ничего такого, что указывало бы на богатейший и мощный город(кроме самой горы). Две трети детинца- глина в перемежку с поздней с 16 века керамикой, которой очень мало и множеством разных в том числе и человеческих костей либо незначительный слой позднятины . А вот треть действительно слой 11-13 вв. . Все раскопки, что проводились в Стародубе, по моему, не дали толком представления о древности, мощи и политико-культурном развитии этого древнерусского города, может дело за будущим. А вот слой периода 16-18 в. он мощный и он почти везде(то есть после уничтожения города в 1535 году). Да, лепнину незначительную находил и сам, но так и не пришел к выводу где же на территории Стародуба был период ржв, находились вещи единично и лишь на окраинах города. Хочется думать, что истина откроется в будущем и Стародуб станет действительно самым древним городом Брянщины, как это по летописи и следует. Но ведь это не значит что город Стародуб был во времена балтов. Ведь есть места где период ржв более плотно присутствует по течению Бабинца: городище Мытничи-Мохоновка, Десятуха, да и расширения местности там ого-го. Я думаю топоним Стародуб более поздний и славянский. Нельзя же в каждом слове и топониме искать объяснения из прибалтийских языков, особенно касающихся позднего времени( А вообще толком никто не знает про этих наших балтов и их связях со славянами, если они вообще были). Хотя по сути многие языки имеют много общего. Я сам занимался несколько лет назад топонимикой Стародубского района, хоть может несколько и на любительском уровне. Будьте не предвзяты в своих изысканиях. Удачи Вам в поиске истины!

Автор: OlegFe 28.6.2017, 9:39

Цитата(Vova @ 27.6.2017, 23:03) *
Многие археологи пыталитсь найти в Стародубе 10 век. Но дело -швах. Ющенко Н.Е., который живет на соседней улице, в частности пытался это сделать очередной раз лет семь назад и опять неудачно.

про 10 век я сослался на мнение как раз-таки мэтра Ф.М. Заверяева. кроме того, не могло же поселение возникнуть одномоментно. вот, как тот же Сураж: первое упоминание отнительо недавно, а деревня сущестовала с давних лет. Еще интересным моментом является географическое расположеие поселений, косвенно (а может, и прямо), указыя откуда шла миграция.

Цитата(Vova @ 27.6.2017, 23:03) *
А вообще толком никто не знает про этих наших балтов и их связях со славянами, если они вообще были). Хотя по сути многие языки имеют много общего. Я сам занимался несколько лет назад топонимикой Стародубского района, хоть может несколько и на любительском уровне. Будьте не предвзяты в своих изысканиях. Удачи Вам в поиске истины!.

Ну мнений о единстве и родстве балто-славянском полно. Об этом может говорить и сохранение балтских гидронимов на территории, где осели славяне. Хотя чужые названия менялись (Итель-Волга, Илкысу-Конка и т.д.). Кроме того, опять напомню, что византийский император Багрянородный тех, кого сегодня, вероятно, определяют "балтами", именовал "россами" (в отличие от "славян").
Названия топонимов и гидронимов - это тоже "археологический" материал. Поэтому их этимологизация дает пищу для размышлений и новых поисков. В нашем случае, все названия городов выстраиваются в порядок. При этом выделяются и "балтские" и "славянские" элементы (Попова Гора, Погар). Кстати, еще одна особенность: славянскими оказываются топонимы, совпадающими с гидронимом (Трубческ, Севск, Навля и т.д., хотя гидроним и балтский).
Народная этимология с "дубами", "дядьками", "дубравами" интересна тоже (разве не интересно, связать Дядьково с украинским дидко - черт?) smile.gif

Автор: Sucher32 27.6.2018, 23:03

как и обещал (давно уже) выкладываю попавшуюся легенду про Добрунь (ту, которая возле города)


Автор: Sucher32 27.6.2018, 23:05


качество фото не очень но есть то что есть.
пересказывать своими словами не хочу, да и долго писАть.

Книга вроде (!) называлась "Где-то в Брянском лесу". Книга в основном про партизан и вообще про многое хорошее и вечное.

Автор: jeeper67 28.6.2018, 0:25

Цитата(тень @ 27.6.2017, 22:51) *
Семитское? Латинское? ну теперь я понял, почему ваши "балтские" слова не обнаруживаются ни в одном из известных языков балтской группы...

Респект ! ну чтобы была исТоррия! надо налет истории! Правилной ИСтории!

Автор: Valex7774 19.3.2019, 11:31

Добрый день, уважаемые форумчане!
Интересуюсь происхождением названия деревни Мармазовка в Клетнянском районе. Просьба подсказать.

Автор: Предвой 19.3.2019, 19:39

Цитата(Valex7774 @ 19.3.2019, 12:31) *
Добрый день, уважаемые форумчане!
Интересуюсь происхождением названия деревни Мармазовка в Клетнянском районе. Просьба подсказать.

По фамилии основателя - Мармазов.

Автор: Valex7774 20.3.2019, 5:56

Цитата(Предвой @ 20.3.2019, 3:39) *
По фамилии основателя - Мармазов.


Вот ведь как. Моя бабушка Мармазова Мария Трофимовна, я предполагал что её фамилия от названия деревни, а оказывается наоборот. Может быть знаете происхождение этой фамилии?

Автор: Предвой 22.3.2019, 22:11

Цитата(Valex7774 @ 20.3.2019, 6:56) *
Вот ведь как. Моя бабушка Мармазова Мария Трофимовна, я предполагал что её фамилия от названия деревни, а оказывается наоборот. Может быть знаете происхождение этой фамилии?

А почему наоборот? Или Вы считаете, что именно Ваша бабушка - основательница деревни? :)) Фамилия вашей бабушки идёт, видимо, от помещика, которому она принадлежала и от которого и пошло название деревни.

Автор: OlegFe 18.4.2019, 17:49

Цитата(Valex7774 @ 19.3.2019, 11:31) *
Добрый день, уважаемые форумчане!
Интересуюсь происхождением названия деревни Мармазовка в Клетнянском районе. Просьба подсказать.

Энц. словарь Населенных пунктов БО указывает, что Мармазовка основана в 19 веке как выселки из Лутны. Так что похоже по фамилии отделившейся семьи Мармазовых.

Автор: Misha32 18.9.2020, 10:40

Доброго времени! Подскажите, пожалуйста, как могло произойти название деревни "Гулевка"? Брянская область, Клинцовский район, с. Гулёвка. Смотрю на старых картах, но нигде нет в названии деревни буквы "Ё". В википедии говорится о пастухах Гулевых, которые пришли якобы из Великой Топали. Но в этом глубоко сомневаюсь. На днях наткнулся на старую карту, на которой был нанесен ручей вроде название Гуляевѣ. Думал, что ее сохранил, но увы. И найти ее снова не получается...

Автор: igor1978 3.6.2022, 22:52

Балтская гидронимия центральной России. Федченко Олег Дмитриевич, независимый исследователь, г. Брянск, Российская Федерация - https://lingua.amursu.ru/upload/lingua/2020/4/thal_2020_4_10_104_127.pdf

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)