IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  « < 4 5 6  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> 85 ремонтный завод по ремонту автотягачей, Володарский р-н, Dulag 142
Случай
сообщение 15.11.2019, 10:25
Сообщение #76


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Неверное определение. Здесь люди работают на законных основаниях, коль суд отклонил иск прокуратуры. Другое дело в случае обнаружения человеческих останков, они должны были прекратить работы и сообщить в соответствующие органы. А где доказательства того, что они что-то обнаружили?


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 15.11.2019, 21:24
Сообщение #77


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2543
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Не хотел сюда влезать со своими пятью копейками; но после просмотра очередного сюжета чего-то бомбануло:

https://www.youtube.com/watch?v=vIO5Smv60Ro

Просто какая-то информационная каша; совершенно непроверенная информация сменяется перетасовкой фактов. Иногда сильно жалею, что предоставляем информацию людям, которые совершенно не умеют ей пользоваться…

В начале: «Историки и краеведы насчитывают как минимум три крупные братские могилы…» По факту сегодня не насчитано ни одной именно братской. По данным документов и разведки местности, на территории завода имеются два небольших кладбища с одиночными захоронениями. Одно в роще на обкаточном полигоне; второе на месте советского мемориала. Причём, судя по их внешнему виду и послевоенным описаниям; есть большая доля вероятности, что там лежат не пленные. В этом смысле многие, кто занимаются поиском не первый год, со мной согласны.

На 2:39 показывают фрагмент аэрофотосъёмки с подписью «апрель 1944 год». По факту это съёмка завода 1941-го, долагерного периода. Причём, показывая эту раннюю аэрофотосъёмку, нам говорят, что «ландшафт этой местности говорит и о другом…», а «историк-консультант» озвучивает мнение, что при эпидемиях по всей территории завода хоронили людей. Утверждение, по меньшей мере, очень странное. Умерших от эпидемий по определению должны были хоронить в глубоких общих ямах за пределами лагеря, но никак на территории, где находятся пленные и персонал охраны.

На 4-й минуте диктор говорит про некую одну яму, и тут же следом «историк-консультант» нам рассказывает как хорошо прослеживаются на местности захоронения одиночных могил.

На 4:43 говорят, что по немецким картам на территории завода есть ещё одна «братская могила». По факту речь, опять же про одно из кладбищ с одиночными захоронениями (то, которое в роще); и никаких «немецких карт» и чётких данных архивов по этому кладбищу у исследователей сегодня на руках нет. Школьные фотографии 60-х годов из ЦНИБО – это не доказательство принадлежности захоронения.

На 6:12 говорят, что именно это кладбище помещено на архивной схеме рембазы. Но на схеме показано совсем другое кладбище; то, где сейчас находится мемориал.

На 6:35 «историк-консультант» говорит про квадратные ямы с останками якобы «по 42-му году». Очевидно, он имеет ввиду данные предоставленной ему аэрофотосъёмки 43-го года, на которой действительно видны ямы; но точных данных разведки по ним опять же на сегодня нет. Также непонятно, как именно «историк-консультант» насчитал на весьма некачественной съёмке «30-40 ям на 100-200 человек».

На 6:50 сообщают абсолютно необоснованный тезис, что «фактически полностью завод построен на костях». Хотя большая часть застройки завода находится на старой довоенной территории. Если там и существуют послевоенные здания, которые могли попасть на места массовых захоронений – то их лишь малая доля.

На 7:53 байки про «чёрных копателей» и «специалистов поискового отряда». Как выше справедливо отметил Саша, люди там производят земляные работы на законных основаниях пока ещё на своей земле. Никаких конкретных доказательств по останкам там сегодня нет. Специалисты поискового отряда там присутствуют в количестве одной единицы, снаряжённой только стальным щупом. Хотя дальше по сюжету там вообще уже фигурируют некие «поисковые отряды». «Охотникам за военными трофеями» делать там вообще нечего; в останках пленных даже сгнившие ботинки – большая редкость.

На 8:41 говорится про карцер. Действительно, здание отмечено на карте разведдонесения именно так. Но дальше сообщается, что там содержали «офицеров, которые не хотели идти добровольцами в немецкий карательный полк «Десна»». Это, очевидно, ничем не подтверждённая фантазия «историка-консультанта».

К списку из ЦАМО есть много вопросов по контексту, надо пробовать найти исходник в фонде политупраления; удочка по этому вопросу уже закинута.

К большому сожалению, о том важном факте, что на территории завода сохранилось много оригинальных зданий того периода упоминается практически вскользь – а ведь это один из важнейших факторов несомненно нужной мемориализации этого места.

Если прокуратура хочет конкретный результат - нужно выбивать средства на масштабные изыскания территории с привлечением реальных сил и средств. Пока по заводу ходит только один человек со щупом и травит байки. А зрителям это выставляют, как будто-проводится какая-то значимая работа.


Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 15.11.2019, 22:27
Сообщение #78


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 13945
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Режут, пишут, озвучивают и монтируют материалы сюжетов люди профессиональные в области СМИ, но они не историки-краеведы, а глубоко в вопрос вникать видимо задачи не стояло.
Даже когда интервью даешь и четко доводишь определённую мысль до зрителей, никогда не знаешь, что на выходе получится за сюжет и о чем ты в итоге расскажешь smile.gif


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 15.11.2019, 22:47
Сообщение #79


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Надо было умолчать про то, что кладбища скорее всего не наши и ещё про кое что надо было умолчать. Поэтому про одиночные могилы конечно не стоило, тем более, что не проверялось. Меня смущают некоторые разрозненные данные, которые тоже представляют кашу и в них говорилось о могилах из 10 человек и 24. Т.е. так - в каждой могиле было 10 человек. И - в каждой могиле было по 24 человека. О каких могилах идёт речь не понятно, поэтому эти квадраты могут оказаться не индивидуальными. Ну и сейчас историчность не важна, другое важно. Согласен, про целостность лагеря побольше надо было сказать. Не пару зданий сохранилось, а большинство.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 16.11.2019, 1:54
Сообщение #80


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Красиво врать надо уметь. А если ещё и без вранья обойти все загибы и перегибы, вообще искусство. Нужен оперативный или уголовный опыт, ну или политический. Посудите сами, как бы это выглядело в телевизоре, скажи правду? "На данный момент мы сохранили два кладбища: одно предположительно пленных немцев, второе предположительно их пособников. Захоронений наших солдат и наших земляков мы не сохранили." Кому понравится такая историческая правда? Об этом кино снимали - какие мы мудаки? И как после такого репортажа поведёт себя владелец земли?
Мы предполагаем, что останки наших военнопленных везде, и за забором, и внутри. Но это надо доказать. А что бы доказать, надо получить на это право.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 17.11.2019, 22:13
Сообщение #81


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Всё же, наверное, владельцу было бы выгоднее, что бы лагерь выкупило государство, это два земельных сектора. Продать по нормальной цене землю застройщикам вряд ли получится. Будь я магнатом-застройщиком, я бы не пошёл на такие риски, на погосте, да ещё каком, дома строить. Как долго я буду продавать здесь квартиры, по какой цене? Не хватало бы жилья, так немерено его в городе.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 18.11.2019, 2:09
Сообщение #82


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 13945
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Застройщик построит на любом месте и на современном кладбище, а конечный покупатель по ипотеке, материнскому капиталу и сертификатам купит даже если могилы во дворе будут стоять, главное на 3 копейки дешевле.
Первые и Родину за деньги продадут, вторые совесть за квадратные метры. Мы ж в рынке живем, такое поведение норма.
Население города не растет или падает по годам, а квадратные метры растут 20 лет большими темпами. Территорию города уродуют многоэтажками даже в кризисы, не говоря о жирных годах.
У Богомаза есть чем, а Денину отчитаться совсем нечем было, он перед Президентом только новыми квадратными метрами от частных застройщиков да Мираторгом и отчитывался.

Выкружить эту землю и область и федеральный уровень, если захотят то смогут.
Вопрос, что дальше? Прежде чем землю выкруживать, на него ответ знать надо.
Если полноценного мемориального комплекса не будет, то земля зачем? Отработают в следующем году землю, большое захоронение сделают, а лагерь под бульдозер, может так эффективнее окажется.
Пока, как понимаю, ждем реакции Губернатора?


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 18.11.2019, 10:27
Сообщение #83


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Цитата(kusnez @ 18.11.2019, 2:09) *
Пока, как понимаю, ждем реакции Губернатора?

Ну да. Плюс прокуратура подала обжалование в вышестоящий суд, на запрет проведения земляных работ.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 18.11.2019, 14:56
Сообщение #84


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 13945
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



В Spiegel в 70-е годы выходила статья, посыл в ней был примерно о том что в военных преступлениях виноваты не только карательные части типа SS, но и сам вермахт. В пример приводился отчет о проверке готовности к зиме Брянского лагеря (Dulag 142) осенью 1941г. В отчете говорилось, что лагерь абсолютно не готов и приводились факты, бараки не оборудованы лежаками, заключенные доведены до людоедства и что-то ещё.

Это вольный пересказ статьи, я ее пока не нашел. Может кто-то читал или ссылка есть?


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SolAV
сообщение 18.11.2019, 15:33
Сообщение #85


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3004
Регистрация: 8.5.2010
Из: Брянск-Мыс Каменный
Пользователь №: 867



Цитата(kusnez @ 18.11.2019, 13:56) *
В Spiegel в 70-е годы выходила статья, посыл в ней был примерно о том что в военных преступлениях виноваты не только карательные части типа SS, но и сам вермахт. В пример приводился отчет о проверке готовности к зиме Брянского лагеря (Dulag 142) осенью 1941г. В отчете говорилось, что лагерь абсолютно не готов и приводились факты, бараки не оборудованы лежаками, заключенные доведены до людоедства и что-то ещё.

Это вольный пересказ статьи, я ее пока не нашел. Может кто-то читал или ссылка есть?

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-40616394.html
Один абзац буквально.
В самой России, во внутренних районах группы армий «Центр», условия были чуть лучше. Там 14 ноября 1941 года окружной комиссар военнопленных после осмотра Дулага 142 (Брянск) отметил, что практически ничего не было подготовлено к зимнему хранению в лагере. Мое оборудование полностью отсутствовало, а также спальные кроватки и продукты питания. Шесть "огров" уже были расстреляны. Еще пять человек только что были захвачены, они «будут убиты завтра». - перевод автоматический

Сообщение отредактировал kusnez - 18.11.2019, 15:46


--------------------
Делай, что должен и будь, что будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
SolAV
сообщение 18.11.2019, 16:01
Сообщение #86


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3004
Регистрация: 8.5.2010
Из: Брянск-Мыс Каменный
Пользователь №: 867



В оригинале https://magazin.spiegel.de/EpubDelivery/spiegel/pdf/40616394 на стр 90 то,что автопереводчик перевёл как "ОРГов" - menschenfresser - вроде как людоед

Сообщение отредактировал SolAV - 18.11.2019, 16:03


--------------------
Делай, что должен и будь, что будет.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 18.11.2019, 17:35
Сообщение #87


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Павел, наверно читал, говорил, что людоедов расстреляли.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 18.11.2019, 17:38
Сообщение #88


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 6021
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Цитата(Случай @ 18.11.2019, 10:27) *
Ну да. Плюс прокуратура подала обжалование в вышестоящий суд, на запрет проведения земляных работ.

А так я и сам не знаю, что дальше. Полагал, что начнутся поисковые работы, но судя по всему не начинаются.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

6 страниц V  « < 4 5 6
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 22.11.2019, 2:31