Версия для печати темы

Автор: Blackwood 19.6.2014, 22:35

Уже достаточно давно эта диссертация анонсируется в сети, порождая много споров и суждений на пустом месте. Надоело ждать перевод, который может и не выйти в свете последних обстоятельств. Захотелось прочитать самостоятельно. Неспешно буду подгружать сюда кусочками. Думаю, что юридически ничего не нарушаю. За распространение экстремистских материалов прошу не считать:)

Автор: Blackwood 19.6.2014, 22:47

"Брянская область в период немецкой оккупации, 1941-1943 гг."
Диссертация на соискание академической степени Доктора Философии,
представленная на Факультете Философии I
Берлинского университета имени Гумбольдта
Магистром искусств Себастьяном Штоппером

Автор: Blackwood 19.6.2014, 22:56

1. Введение
___Свершилось ужасное. Прямо посреди деревни пара нагрянувших красноармейцев обстреляла немецкий патруль. Деревенские жители были взволнованы. С момента вторжения Вермахта не прошло и двух недель. Каковы будут последствия этого инцидента? Отомстят ли немцы? Не лучше ли будет укрыться в лесу? Но местные старейшины думали иначе. В конце концов, жители деревни невиновны – ведь не они стреляли в немцев, а отступающие солдаты. В итоге селяне решили остаться. Тех, кто хотел уйти – сдерживали. Надвигалась последняя ночь.
___Ранним утром следующего дня крестьяне были внезапно разбужены. Собачий лай, крики и шум слышались по всей деревне. Немецкие солдаты, заполонившие посёлок, выводили на улицу сонных мужчин, женщин и детей. В большинстве своём полуголых жителей деревни согнали в глубокий овраг у ближайшей опушки леса. Чуть позже начался расстрел. 25 октября 1941 года, деревня Хацунь Карачевского района Брянской области была полностью уничтожена (1).
___В течение следующих месяцев и до самого конца оккупации осенью 1943 года ещё сотни подобных деревень были сожжены только в Брянской области. Сегодня в России этот факт преподносится, как свидетельство «немецко-фашистского геноцида» среди русского населения, павшего жертвой немецкой армии, которая за два года оккупации на территории только Брянской области (такая территориально-административная единица тогда не существовала, имеется ввиду площадь современной) уничтожила 1000 деревень и десятки тысяч «невиновных граждан». А Хацунь представляется старшей сестрой известной белорусской деревни Хатыни, которая была уничтожена «всего лишь» 17 месяцев спустя (2). При этом отмечается, что число убитых гражданских лиц там было меньше. Подобное соревнование в том, кто пострадал раньше и сильнее от немецкой оккупации, кто понёс «бо́льшие потери» - кажется сомнительным. При этом почти полным забвением обходится тот факт, что уничтожение деревень было напрямую связано с борьбой Вермахта против партизанского движения. Немецкие историки определяют войну Вермахта и партизан в Беларуси, как часть «террористической структурной политики». Разумеется, речь идёт не о бездумных расправах, но о «целенаправленном, организованном массовом убийстве» (3).
__________________
1 - По воспоминаниям очевидцев (Евгений Кузин, Хацуньская исповедь, Брянск 2007, стр. 68 и 107).

2 - Кузин, Хацуньская исповедь, стр. 63 и 164.

3 - Кристиан Герлах, Убийства по расчёту. Немецкая экономическая политика и политика уничтожения в Белоруссии с 1941 по 1944, Гамбург 1999, стр. 1010.

Автор: kusnez 19.6.2014, 23:30

Паш, ты выборочно что-то будешь публиковать или как есть, целиком от "А" до "Я"?

Автор: arhan 20.6.2014, 5:30

Начало впечатляющее. Я, честно говоря, при..ел.

Автор: тень 20.6.2014, 5:39

Враг, он и есть враг... Понятно, почему он попал в списки. Не понятно, почему ему разрешают свободно работать в РФ. Жаль, что среди наших сограждан находятся те, кто активно помогает врагу.

Автор: SolAV 20.6.2014, 6:27

Идейный настоящий что нинаесть вражина. Не надо его, Паш, полностью ни в коем разе публиковать, поклонники творчества пусть интимно его изучают.
рс: кавычек-то штоппер попонаставил, прям диссертирует ими.

Автор: kusnez 20.6.2014, 9:19

Что конкретно в этой выдержке вас взволновало?

Автор: Случай 20.6.2014, 10:12

Ну хотя бы то, что автор ставит под сомнение невиновность гражданских лиц, заключая их в кавычки.
Навскидку кину фото, лень искать, но возраст детей известен какой - от грудных.



Это не Хацунь, а одна из многих-многих деревень. Одна из многих плит, одной из деревень. В чём заключалась вина детей? Это метод борьбы с партизанством? Пошёл он на ..й этот автор!
Ага, и "немецко-фашисткий геноцид" тоже в кавычках, т.е. явление сомнительное. Вот ..ка!

Автор: kusnez 20.6.2014, 10:17

Забудь ты про кавычки в этом тексте, посмотри сколько их, это русский с немецкого...
Автор возможно просто подчеркивает ими, что это не его слова.
Геноцида русского населения я честно говоря и сам не заметил, он конечно в планах видимо был, планы местами видимо пытались начать выполнять, но не успели. Евреи, цыгане это да - геноцид.
Хацунь варвары расстреляли не по геноциду, кстати, почему мемориал Хацунь? по тому что близко к Брянску, недалеко от дороги, и человек был который мозг всем клевал много лет о необходимости мемориала в деревне где он родился.
Таких и гораздо бОльших по жертвам преступлений фашизма и в Брянской и в целом по России, сотни если не тысячи.
Автора лично не знаю, особого желания его оправдывать или защищать не имею, но что-то вы как-то предвзято.

Автор: SolAV 20.6.2014, 18:14

Юр, ты раскрываешься всё шире.

Автор: Blackwood 20.6.2014, 18:19

Ну, по порядку и подряд точно. В случае, если интерес иссякнет или официальная публикация меня опередит то от "А" до "И" примерно получится))

Автор: Blackwood 20.6.2014, 18:24

Меня на полностью может и не хватит. А ты лучше мне электронку свою дай - я тебе другое чтиво скину, что обещал.

Автор: Blackwood 20.6.2014, 18:43

С кавычками загвоздка. Для того, чтобы не путать скептические и именные кавычки с цитатными давно придумали использовать курсив. В оригинале курсив не используется. И то, что имел ввиду автор - известно только ему. А каждый читатель уже интерпретирует эти кавычки по-своему. Мне, например, цитирование Штоппера зачастую кажется своеобразным, с налётом скептической иронии.
А вообще удивительно, какую реакцию вызвал один только маленький кусочек источника. Ну хоть бы вступление дочитали))

Автор: землеройка 20.6.2014, 19:04

Так я не понял продолжение будет? Душа жаждет...

Автор: arhan 20.6.2014, 19:34

На вскидку. Так называемых "невиновных граждан".
Если ты знаешь русский язык, то понимаешь, что означают кавычки.

Ты считаешь жителей Хацуни и еще 100 деревень виновными в гибели солдат "Великого Рейха"?

Автор: arhan 20.6.2014, 19:38

А ты переводи. Мы дочитаем.
Начало уже "радует".
Кавычки каждые пусть интерпретирует самостоятельно.

Автор: Blackwood 20.6.2014, 20:20

...
___В качестве ещё одного аргумента убийственного характера немецкого оккупационного режима часто приводится, так называемый, «План голода». Его исполнение в оккупированной Беларуси было подробно исследовано Кристианом Герлахом. «Лесная зона», «дотационные регионы» прежде других русских территорий должны были погибнуть от голода для того, чтобы ценой смерти миллионов человек высвободить продовольственные «излишки» для снабжения Вермахта и населения Рейха. Однако, Клаус-Йохен Арнольд полагал, что тотальный голод и жестокое обращение с гражданским населением на оккупированной Вермахтом территории явились следствием взаимно нагнетаемой немецко-советской войны. Как бы то ни было, сегодня говорится о «голоде по расчёту»: о том, что план голодной смерти миллионов мирных жителей был уготован ещё до начала войны и разрабатывался с особым хладнокровием.
___Йорн Хазенклевер в своём исследовании тыловых армейских областей всё же приходит к выводу, что такие тезисы имеют только косвенное подтверждение (4). Он также очень хорошо освещает акты «намерения уничтожения», однако обнаруживает и «реформаторские инициативы командующих» после неудачного Блицкрига против Советского Союза в конце 1941 года. То, как вели себя управленцы в занятых Восточных областях, применяли ли они умеренную оккупационную политику или пытались беспощадно править при помощи насилия и террора, могло иметь решающее значение для формирования типа власти Вермахта, так как центральные директивы содержали лишь грубые указания. Принцип их реализации в деталях до конца был не ясен. Таким образом, возникала некая свобода действий, которая использовалась по-разному в зависимости от личности персоны, принимающей решения. Исходя из этого, Кристиан Хартманн считает правильным выполнять исследование на уровне отдельных подразделений для того, чтобы получить наиболее содержательную информацию о Вермахте и его деятельности на оккупированной территории (5). Он призывает к дифференцированному анализу и приходит к выводу, что с удалением от фронта действия властей всё отчётливее определяли политические цели, так как на западном направлении наряду с Вермахтом встречалось всё больше невоенных организаций (6).
___В этом отношении особый интерес представляет командование тыловой области 2-й танковой армии, занимавшей территорию Брянской области (7). Здесь руководство Вермахта осуществляло управление районом, почти полностью заселённым этническими русскими, в непроходимых лесах которого формировались мощные партизанские группировки. Какой тип управления использовался командованием 2-й танковой армии, застряло ли оно в тупике радикализации или ему удалось добиться деэскалации конфликта? Именно эти, лежащие близко к фронту восточные области являются «мало исследованными до сегодняшнего дня» (8).
__________________
4 - Йорн Хазенклевер, Вермахт и политика оккупации в Советском Союзе. Командующие тыловыми прифронтовыми районами в 1941-1943, Падеборн 2010, стр. 46.

5 - Кристиан Хартманн, Вермахт на Восточной войне. Фронт и глубокий тыл в 1941/42, Мюнхен 2009, стр. 17-20.

6 - Хартманн, Вермахт на Восточной войне, стр. 795.

7 – См. карту на стр. 189 данной диссертации.

8 – Дитер Поль, Власть Вермахта. Немецкая армия и местное население Советского Союза в 1941-1944, Мюнхен 2008, стр. 11.

Автор: kusnez 20.6.2014, 20:54

Дык и не закрывался никогда, ты кстати, тоже по новому выглядишь, с каждым днём всё интереснее

И я не понял, чего они в этом кусочке увидели, чего мне не видно...

Автор: kusnez 20.6.2014, 21:09

Я походу в лыжи обутый? Не вижу этого в тексте.

Жаль что ты не понимаешь, что в данном тексте кавычки могут обозначать что угодно, о чем и я и Паша уже выше сказали.

Автор: arhan 20.6.2014, 21:23

Сегодня в России этот факт преподносится, как свидетельство «немецко-фашистского геноцида» среди русского населения, павшего жертвой немецкой армии ( раньше не преподносили так?)

Подобное соревнование в том, кто пострадал раньше и сильнее от немецкой оккупации, кто понёс «бо́льшие потери» - кажется сомнительным.( Вот даже нет желание выделять отдельные слова, но уж очень хочется услышать развернутый ответ по этому предложению от тебя)

При этом почти полным забвением обходится тот факт, что уничтожение деревень было напрямую связано с борьбой Вермахта против партизанского движения. (я помню что красноармейцы обстреляли немцев в Хацуни и даже убили двух, за что было расстреляно больше двух, даже был суд, а может и не было, выявили виновных, а может и нет, ну дети точно были виновны, а взрослых за зря расстреляли. Забыл. Это ж была война, ну да, ну да)

Немецкие историки определяют войну Вермахта и партизан в Беларуси, как часть «террористической структурной политики». Разумеется, речь идёт не о бездумных расправах, но о «целенаправленном, организованном массовом убийстве»
Хочется от тебя услышать объяснения, вернее различие «бездумных» расправ от «целенаправленного, организованного массовго убийства.

Автор: MaxVolk 21.6.2014, 0:15

Ахрянеть...

Автор: MaxVolk 21.6.2014, 0:22

Вот так эти хитрожопые германские и американские историки и делают. Берется проблема большого масштаба, далее рассматриваются отдельные её части, что способствует размыванию сути проблемы, ну а дальше - лепи что хочешь.

Автор: arhan 21.6.2014, 0:46

Главное, чтобы на удобренную почву падало, ростки должы всходить, в этом цель.

Автор: Ветеран 21.6.2014, 3:49

О чем идет речь? Об этих организациях? "Нюрнбергский трибунал признал преступными организации СС, СД, гестапо и руководящий состав нацистской партии.
Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были. Советский судья И. Т. Никитченко подал особое мнение, где возражал против .... непризнания германского кабинета министров, Генштаба и ОКВ преступными организациями". Т.е. вермахт (в целом) - это не преступная организация. Но некоторые отдельные представители вермахта были военными преступниками. Наверняка многие ушли от ответственности и не были признаны таковыми (из-за смерти во время войны, либо из-за не расследования вовремя их преступлений).

Кстати, "...15 августа 1946 г. американское управление информации опубликовало обзор проведённых опросов, согласно которым подавляющее число немцев (около 80 %) считало Нюрнбергский процесс справедливым, а виновность подсудимых неоспоримой; около половины опрошенных ответили, что подсудимым должен быть вынесен смертный приговор; только 4 % отозвались о процессе отрицательно".

Автор: SolAV 21.6.2014, 7:38

Те из них, кто не преступники - они враги. Но враги они все. Кто-то лютый и идейный, кто-то по дурости. Под молотки всех.

Автор: Случай 21.6.2014, 8:43

У меня кум, не Архан который, а который другой, в Бога верует. И вот он спорить на темы религии вообще не желает, т.е. категорически обрубает на корню. Для себя он этот вопрос решил раз и на всегда, и этим вызывает моё уважение. Вот у меня, пожалуй, тоже чувство возникает в этой теме. Я не историк, не краевед, я простой житель Брянщины для которого вопрос, кто есть кто в ВОВ, решён давно. Решён не мной даже, а нашими дедами. И лезть в эту тему, размышляя: "а был ли геноцид русского народа, а правое ли дело делали партизаны, какими способами они это делали, а надо ли было оборонять Ленинград?"- без какого-то мерзкого ощущения, даже не получается. Вот, неприятное чувство, то ли предателем себя ощущаю, то ли просто сц*кой, не пойму. Как-то скользко.

Автор: Blackwood 21.6.2014, 10:56

...
___История Брянской области во время немецко-советского противостояния требует пересмотра во всех отношениях. В послевоенном исследовательском периоде советская историография сформировала тенденциозную и ошибочную картину, которую необходимо срочно исправить, противопоставив продолжающемуся распространению заблуждений и ложных выводов конкретные, достоверные факты, взятые из немецких и советских архивов.
___Существует масса источников, способных ответить на вопросы современной историографии. В городе Фрайбурге находится Бундесархив – военный архив, хранящий документы Вермахта, среди которых есть и многочисленные бумаги, относящиеся к исследуемой 2-й танковой армии и её тыловым структурам. Поэтому не составляет особого труда дать характеристику оккупационной политики данного армейского формирования. Также превосходно в архиве зафиксирована и деятельность партизан, даже исходя из ограниченного угла зрения оккупационной власти. Проблему представляет лишь довоенное административно-территориальное деление, которое не соответствует современным границам Брянской области. Территория вокруг районного центра Клинцы и часть остальных западных районов в 1941-1943 годах входили в зону тыловой области, контролируемую 221-й охранной дивизией. Данную зону пришлось исключить из рамок исследования ввиду того, что основное внимание диссертации приковано именно ко 2-й танковой армии. Кроме того, обзор обширных объёмов документации, касающейся этой дивизии отнял бы у исследователя массу времени. В случае с советскими источниками имеется схожая проблема, так как партизанское движение в Брянской области было сосредоточено в трех центрах. В Брянске хранятся документы только Южного центра, так как партизаны этого региона подчинялись штабу «Брянского фронта». Два других центра подчинялись штабу «Западного фронта», так что вся документация по этим формированиям в настоящее время хранится в Смоленском архиве. Для Северного центра недостаток информации может быть компенсирован источниками из Московского архива. Кроме того, партизаны южного центра участвовали в операциях «Брянского фронта» севернее Брянска. Западный партизанский центр довольно скоро пришёл в упадок, оставаясь в стороне активных действий, поэтому его освещение в данном исследовании было бы сложно произвести даже по советским источникам. Как следствие, западную часть Брянской области пришлось исключить из данного исследования. В то же время события, происходившие в её северной части освещены здесь несколько хуже, чем в южной, по которой сохранилось больше документов. Но так как в этой части находились самые важные партизанские формирования, такое ограничение документальной базы практически не влияет на ценность исследования. Как следствие, возникает впечатляющая картина процессов внутри партизанского движения и восприятие немецкой оккупации в целом. Для того, чтобы максимально приблизиться к описываемым событиям, прежде всего стоит обратить внимание на собрание документов соединений, сосредоточенных в исследуемом районе – командования 2-й танковой армии в Орле, штаба её тылового района Корюк-532 в Брянске и подчинённых ему подразделений. Выборка партизанских источников также полагается на документы штабов, располагавшихся в Брянском лесу или на фронте, за исключением московского Центрального штаба партизанского движения.

Автор: MaxVolk 21.6.2014, 12:45

А не пошел бы на х.. Штопер со своими исправлениями срочными.

Автор: SolAV 21.6.2014, 13:59

Когда то тут был форум Поисковиков и кладоискателей, потом подключились краеведы, теперь тут историки, теперь мы тут ищем историческую правду. Толи ещё будет. Это я про историю.

Автор: Blackwood 21.6.2014, 16:42

...
___Данная работа ставит задачу не столько собрать точные описания всех действий различных подразделений, находившихся на территории оккупированной Брянской области, сколько раскрыть характерные особенности немецкой военной кампании. Если в районе Брянска при историческом рассмотрении можно отметить явную победу Вермахта, то в какой степени можно оценить успех его операций на остальной территории области? Необходимо описать запутанную ситуацию, которая сложилась здесь в конце 1941 года в тылу рвущейся к Москве группы немецких войск. Это даст ясное представление о том, как в данном районе могли успешно развиваться активные партизанские группы, стремительно умножавшие свою численность. После стратегического поражения весной 1942 года Вермахт был вынужден остановить наступление и заняться управлением занятыми областями с учётом «нового порядка», разработанного в Брянской области с учётом её региональной специфики. В работе также рассмотрены такие повсеместные явления, как убийство еврейского населения и массовая смертность в лагерях военнопленных. Акты фактического и предполагаемого сопротивления со стороны гражданского населения первоначально карались жестокими расправами. Каково было основание чрезмерного применения силы, чем она была оправдана? Действительно ли в её основе лежал тотальный план уничтожения, идеологически принятый Вермахтом в соответствии с необходимым по «идеологии» нацизма геноцидом русских? Или в основе насилия лежали конкретные ситуации? К счастью, дискуссия о происхождения насилия на войне в последнее время делает огромный прогресс (9).
___Особый интерес данного регионального исследования представляет период с весны 1942 года, когда была завершена адаптация оккупационной политики. В это время степень сотрудничества между Вермахтом и гражданским населением, включая его военную мобилизацию, явно вышла за границы, допустимые с точки зрения нацизма. Командование 2-й танковой армии выбрало собственный путь управления и обеспечения безопасности занимаемых ею областей. При этом продовольственное снабжение всегда оставалось одним из самых острых вопросов. Однако, можно ли на этом основании говорить об осуществлении «Плана голода»?
___Стремительно развивающееся партизанское движение толкало немецкую сторону на ответные мероприятия. Существуют ли доказательства умышленных массовых убийств? Необходимо также исследовать, каким образом борьба с партизанами была мотивирована в военном смысле, и какими способами она велась. В Брянской области практиковались захват заложников, печально известное «коллективное возмездие» и крупные антипартизанские операции, которые производились в ответ на взаимодействия партизан и местного населения. При этом градус отклонения от предписаний и идеологических предпосылок центрального руководства зачастую был велик. Так же, как генерал-полковник Шмидт являлся «иным» главнокомандующим (10), оккупационный режим немецкого Вермахта в районе Брянска в той же степени представляется «иным».
__________________
9 – См. новые источники и совместную оценку с социальной наукой на основе работы Сонке Нетцеля/ Харальд Вельцер, солдат. Протоколы боев, убийств и смерти, Франкфурт-на-Майне, 2011.

10 – Крис Хелмеке‚ «Иные» главнокомандующие. Генерал-полковник Рудольф Шмидт и немецкий оккупационный режим в Советском Союзе в 1942/43, дипломная работа, университет бундесвера, Гамбург 2009.

Автор: Blackwood 21.6.2014, 16:59

Это конец введения, составляющего около 3,5% от общего объёма работы.

Автор: arhan 21.6.2014, 17:05

Заинтриговал вообще.
Спасибо, Павел, за перевод.

Автор: igor1978 21.6.2014, 17:17

Павел, выкладывай дисертацию. Интересно, что он напишет про наших дятьковских партизан.

Автор: Случай 21.6.2014, 20:21

Чёрт возьми, согласен. Давайте сами посмотрим и обсудим кто есть Штоппер, штоппор или триппер? Давай, Павел, жги.

Автор: Blackwood 21.6.2014, 21:56

Политическая позиция Штоппера неплохо раскрывается в его блоге, который ведётся на русском языке:
http://sebast-sto.livejournal.com/

По поводу моего перевода сразу стоит оговориться, что я не профессиональный переводчик. Поэтому местами могу допускать ошибки и неточности. В тексте, насыщенном логическими связями и смысловой нагрузкой одно неверно истолкованное слово может разом изменить смысл всего предложения. Но стараюсь как могу, ибо самому интересен результат)

Зато уж чего я точно не стану делать - так это сглаживать острые углы и пропускать неоднозначные моменты.

Автор: Blackwood 21.6.2014, 22:13

2. Захват Брянской области
___После неожиданных успехов на других театрах военных действий немецкая политическая и военная элита верила, что сможет успешно вести «молниеносную войну» и против Советского Союза, завершив её в течение нескольких недель. Причём, эта уверенность не являлась лишь желательным благоприятным условием планируемой кампании, но была ключевым составляющим успешного нападения, которое с самого начала зажималось в ограниченные сроки. Учитывая огромные запасы Советского Союза в людях и технике, необходимо было опрокинуть противника настолько быстро, насколько это было возможно, чтобы не дать ему времени для мобилизации своих превосходящих сил. Бои под осенним дождём в грязи или в снегу на морозе были противопоказаны для прихотливого к погоде вооружения Вермахта.
___Поэтому, устремившись на восток 22 июня 1941 года без заботы о поддержке связи с собственными подразделениями и даже при отсутствии достаточного флангового прикрытия, немецкие танковые клинья и следующая за ними пехота поступили весьма опрометчиво:
___«Можно много говорить о том, что означает эта война в стратегическом плане. Во всяком случае, это абсолютная новизна в современной военной истории. То, что было применено в польской и французской кампаниях в ограниченном виде, сегодня смело осуществляется в гораздо большем масштабе и на огромной площади. Исчезло прежнее понятие фронта. Огромные походные колонны прокладывают себе дорогу на главных направлениях атаки, невзирая на вражеские силы во флангах. Пикирующие бомбардировщики уничтожают танки противника, прорвавшиеся в тыл ударного механизированного клина» (11).
___Эта стратегия опиралась на шоковое воздействие поразительного, потрясающего и быстрого продвижения немецких войск, которое парализует командование противника и понижает боевой дух обычных красноармейцев. Во время следующих друг за другом ударов казалось, что дальнейшее окружение и уничтожение противника неумолимо движется вперёд. Участившиеся особые донесения о неслыханных ранее астрономических числах военнопленных заставляли командующих забыть о том, что эти триумфальные «военные успехи» стоили Вермахту достаточно большого количества людей и материальных ресурсов. В том, что Красная армия была не готова к сопротивлению, они просчитались. Хотя лишь немногие красноармейцы имели стремление жертвовать собой ради защиты ненавистного советского режима, все они попадали в безнадёжное положение и были вынуждены вести борьбу за свою собственную жизнь, оказывая довольно упорное и эффективное сопротивление. Восточная кампания только до 26 сентября 1941 года отняла у Вермахта 534 086 убитых, раненых и пропавших без вести бойцов (12) – это были неожиданно высокие и едва восполнимые потери. Осенью 41-го года было уничтожено около 15% от начального состава немецкой армии, хотя от простых солдат этот факт скрывался:
___«Сегодня я прочёл о наших потерях погибшими и пропавшими без вести: 103 000. Это не так ужасно, хоть мы и понимаем, что многие и многие могилы не учтены. Однако, эта цифра не полная ещё и потому, что она действительна только на 31.08.1941. У русских, наверное, пара миллионов солдат снова встала в строй, потому что в нашей фронтовой газете примерно 4 недели назад называлась цифра 4-5 миллионов. Вы получаете там слегка искаженную картину, ведь сотни тысяч человек - это огромное количество» (13).
__________________
11 – Выписка из письма полевой почты солдата вермахта Генриха В. от 13.07.1941 (Частное собрание).

12 – Януш Пикалькевич, Танковая война в 1939-1945, Аугсбург 1999, стр. 137. Группа армий Центр на момент 01.10.1941 потеряла в целом 229 900 человек (Губерт Фишер, немецкая санитарно-медицинская служба в 1921-1945, том 2, раздел C, Оснабрюк 1983, стр. 523).

13 – Выписка из письма полевой почты ефрейтора Ганса Б. от 21.09.1941 (Частное собрание).

Автор: Случай 21.6.2014, 22:48

....Хотя лишь немногие красноармейцы имели стремление жертвовать собой ради защиты ненавистного советского режима,....
Это слова Штоппера или цитата Пикалькевича?

Автор: Blackwood 21.6.2014, 23:09

Думаю, это слова Штоппера, на Пикалькевича он по цифрам ссылается. Но в любом случае Себастьян с этим тезисом вполне согласен. В оригинале так: "Zwar verspürten wohl nur die wenigsten Rotarmisten den Drang, sich bei der Verteidigung des verhassten Sowjetregimes zu opfern...".

Автор: Случай 21.6.2014, 23:30

Хорошо, очень хорошо. Боюсь предположить теперь, для чего же таки партизанам презервативы. Подозреваю, не для того, что бы хранить в них спички и махру.

Автор: kusnez 21.6.2014, 23:30

Пока ничего сильно страшного в диссертации Штоппера не вижу, даже предвзятости. Кроме конечно рассуждения ....Хотя лишь немногие красноармейцы имели стремление жертвовать собой ради защиты ненавистного советского режима,.... в частности имею устойчивую уверенность в том, что для солдат РККА на 1941-45 годы Советский режим ненавистным не был! Оценку этого рассуждения пока оставлю при себе в ожидании продолжения текста.
Даже если для кого-то этот режим и был ненавистным, на фронте защищали не режим, а Родину, мать, отца, детей, мстили за подлость захватчиков и за гибель товарищей.

Автор: kusnez 21.6.2014, 23:39

По вопросам и сарказму ко мне выше.
Я так понимаю, выше попытка обвинить меня в оправдании преступлений фашизма на русской земле, попытка контр продуктивная.
Просто не практикую "шапкозакидательский а ля патриотизм" и не умею читать между строк.

Автор: kusnez 21.6.2014, 23:49

Без разницы, что думает о Крыме и о сегодняшних Российско Украинских отношениях немец находящийся в Германии, да ещё и имеющий личную неприязнь к нынешней федеральной власти в РФ. Разговор о том что он нарыл, изложил в диссертации о Войне и как к относится к тем событиям.
Не обращайте вы внимания на выплески этих "геополитиков" отходами их интеллектуальной жизнедеятельности загажен весть Интернет, никаких нервов не хватит разгребать это благоухающее добро.

Автор: SolAV 22.6.2014, 6:32

Тут уж у кого какая понималка выросла тот так и понимает.
рс Павел, спасибо за труды.

Автор: kusnez 22.6.2014, 8:50

К моему глубокому сожалению и вопреки ожиданиям, некоторые товарищи с нашего форума своих понималок вообще не вырастили и пользуются чужими.

Автор: Blackwood 22.6.2014, 9:22

...
___Ожидания военного или политического краха Советского Союза не оправдались, в то же время стремительный характер немецкого продвижения быстро иссяк. Крупные советские соединения уничтожались снова и снова, но воля Красной армии к сопротивлению по-прежнему оставалась стойкой. В начале октября 1941 года многие подразделения Вермахта были сильно истощены – как штатно, так и материально. Назрела необходимость их замены или, по меньшей мере, подкрепления:
___«В нашей роте уже 75% потерь. Мы несколько дней провели в марше на Москву, и там наша борьба продолжится. В ближайшее время мы должны получить подкрепление. Но я не думаю, что оно появится, ведь подкрепление нам обещают уже не в первый раз» (14).
___Иногда немецкие командиры отказывались от применения на фронте особо истощённых дивизий. Тем не менее, в это время имелись основания полагать, что успех военной кампании был всё ещё возможен. Продвижение подразделений Вермахта на восточном направлении приняло «характер Дюнкерка» (15), немецкая сторона всё ещё чувствовала своё превосходство над противником, несмотря на сильно упавшую боевую мощь:
___«Теперь вовсе не идёт речь о том, что мы господствуем на фронте, об этом нельзя и мечтать, но всё же дела у нас немного лучше, чем у противника. Этот небольшой перевес имеет решающее значение. Даже по лошадям можно заметить, что мы истощены, но всё равно превосходим врага» (16).
___Тот факт, что в стороне от фронта, в собственном глубоком тылу у Вермахта часто господствовали абсолютный беспорядок и хаос, многие командующие оставляли без должного внимания по той причине, что сами привыкли смотреть лишь в сторону противника. Однако в своих фантазиях они устремлялись далеко вперёд:
___«Господин ком. генерал пояснил, что окончания войны не следует ожидать до конца ноября. Всё ещё не закончена Московская кампания. Даже после достижения Урала следует ожидать новый фронт. Постоянная военная безопасность на новой границе будет обеспечена подобно тому, как англичане сдерживают свою границу в Северной Индии» (17).
__________________
14 – Из письма полевой почты обер-ефрейтора K. от 19.09.1941 (Частное собрание).

15 – Отчет о походе от 08.18.1941 (Вальтер Ламмерс (ред.), «Отчеты о походах» с момента германо-советской войны в 1941 году, записи эскорт-офицера ком. генерала LIII. Корпуса, Боппард на Рейне 1988, стр. 252).

16 – Отчет о походе от 25.10.1941 (Ламмерс, «Отчеты о походах», стр. 333).

17 – Отчет о походе от 25.10.1941 (Ламмерс, «Отчеты о походах», стр. 333).

Автор: arhan 22.6.2014, 9:45

Часть преступлений, о которых говорилось на показательных процессах в СССР с 1943 по 1947 года, была выдумана. Пытали немецких солдат, чтобы вымогать признания.

Мы еще много интересного узнаем от Себастьяна.

Автор: Blackwood 22.6.2014, 12:13

...
___Некоторые приходили к значительно более пессимистичной, и вместе с тем к более реалистичной оценке собственного положения и фактических возможностей:
___«Однако везде, где германский Вермахт не имеет господства, Русское государство выстоит – таково моё мнение. Мы никогда не захватим земли к востоку от Урала, насколько далеко мы сможем продвинуться от Москвы на восток пока неизвестно» (18).
___После того, как «Фюрер» впервые повернул ударную силу группы армий Центр на Украине, он непременно желал видеть падение Москвы и готовил операцию «Тайфун». Начиная с этого времени для неподготовленных к плохой погоде подразделений Вермахта начался сокрушительный сезон. Каждый солдат, лишённый подходящего личного снаряжения и одежды, внезапно испытал на себе суровый климат промозглой осенней погоды, особенно это сказалось на передовых моторизованных соединениях и группах их снабжения – они едва продвигались вперёд по утопающим в грязи дорогам, несмотря на все усилия. Тормозящее действие сравнительно сухой и короткой «распутицы» 1941 года было халатно недооценено.
___Лишь период заморозков в ноябре 1941 года принёс облегчение в продвижении, которое однако уравновешивалось незнакомыми ранее проблемами с сильным морозом. Зимнего обмундирования, поступавшего на фронт, едва хватало. Так или иначе, планируемая кампания оказалась не готова к условиям русской зимы (19). Поэтому многие солдаты старались искать одежду сами, снимая её с убитых и пленных Красноармейцев, или «добывая» у гражданского населения. Однако боевой дух отдельных солдат Вермахта был ещё настолько велик, что многие воспринимали отсутствие зимнего обмундирования как знак того, что Советский Союз будет побеждён уже в течение нескольких недель (20) или, по крайней мере, их соединение вскоре отзовут с фронта (21). Истинное положение вещей стало доходить до солдат, когда вышел официальный приказ утеплять форму плотной бумагой и газетами (22). На некоторых позициях было так холодно, что стоявшие на посту часовые падали замертво, потому что под стальным шлемом их мозг замерзал без специальной шерстяной подкладки (23).
___Ещё более катастрофично жестокая русская зима, с её температурой в несколько десятков градусов ниже нуля, сказывалась на эффективности применения передового вооружения – например, самолётов и танков. Замерзание масла в двигателях и ручном огнестрельном оружии приводило к их временному выходу из строя, а морозные трещины в металле и вовсе вели к необратимым повреждениям (24). Между тем, группа армий Центр уже утратила половину своей боевой мощи и нуждалась в значительном подкреплении (25). Назревала отчётливая необходимость скорейшего завершения войны с Советским Союзом, «потому что есть много жертв и зимняя кампания по сути является глупостью, так как все моторизованные части практически обездвижены» (26).
__________________
18 – Из письма полевой почты солдата вермахта Генриха В. от 31.07.1941 (Частное собрание).

19 – Запись от 14.11.1941 в журнале боевых действий №1 2-ой танковой армии, 3. Период с 01.11 по 26.12.1941 (BA-MA, RH 21-2/244, Bl. 77).

20 – Из письма полевой почты ефрейтора Людвига Б. от 18.10.1941 (Частное собрание).

21 – Из письма полевой почты оберлейтенанта Рихарда Д. от 30.09.1941 (Частное собрание).

22 – Приказ квартирмейстера Корюка 580 от 09.12.1941, стр. 3 (BA-MA, RH 23/172, Bl. 15 ). «Зимний Фриц» стал объектом насмешек в Красной армии (Катарина Мерридэйл, Война Ивана. Красная армия с 1939 по 1945, Франкфурт-на-Майне 2006, стр. 158).

23 – Ганс-Йорг Мосс (ред.), На посту санитара во время II-й Мировой войны. Дневник доктора Вильгельма Мосса, Берлин 2008, стр. 323, запись от 06.01.1942.

24 – Фишер, Немецкая медико-санитарная служба, стр. 644.

25 – Рольф-Дитер Мюллер, Последняя немецкая война, Штутгарт 2005, стр. 113.

26 – Из письма полевой почты ефрейтора Карла Г. от 29.09.1941 (Частное собрание).

Автор: SolAV 22.6.2014, 18:29

Это тебе себастьянова понималка подсказавает или сам топёр?

Автор: arhan 22.6.2014, 18:50

Ну да. У него прочитал.

Автор: Blackwood 22.6.2014, 21:28

...
___«На сегодняшний день сильный мороз делает эксплуатацию наших танков Pz.Kpfw. практически невозможным. Поворотные башни и прицелы не двигаются. Двигатели не заводятся из-за сгущения топлива. Езда по склонам и гололёду невозможна из-за отсутствия шиповки. Оптика и смотровые щели замерзают без антифриза. Батареи также застывают» (27).
___Планируемый удар на восточном направлении и захват Москвы зимой 1941 года провалился, Красная армия перешла в контрнаступление. Кризис на фронте принял настолько серьёзные обороты, что Вермахт вынужден был бросать «вперёд» в слепую атаку почти небоеспособных солдат, иногда даже без оружия, - подобно тому, как это делала Красная армия в первые дни войны:
___«Сегодня, в первой половине дня унтер-офицер Карл Зелинг появился в отделе Ic и осведомился о 17-й дивизии. Он утверждал, что принадлежит к маршевому батальону XIII/11, состоящему из выздоравливающих бойцов, которые предназначались для данной дивизии. Однако в районе Орла по решению командования 2-й танковой армии батальон был передан 167-й пехотной дивизии. В составе 339-го пехотного полка батальон отправили в бой без оружия. После того, как русские полностью уничтожили его подразделение, он и ещё десять бойцов сумели вернуться в Болхов. В течении последних дней полевая жандармерия уже принимала похожие показания и от других спасшихся солдат.
___В последнее время в полевую жандармерию обращается много бойцов с обмороженными конечностями, потому что переполненные военные госпитали не в силах их принять. Чтобы получить лечение, все эти солдаты прибыли в Болхов самостоятельно. На приказ жандармерии вернуться к своим позициям многие заявили, что больше не будут воевать, пока им не предоставят лечение» (28).
___Лишь ценой неимоверных усилий и жертв советская контратака была отбита, Восточный фронт ненадолго избежал глобального краха и превратился во временную линию обороны. Немецкие потери Вермахта в конце февраля 1942 года возросли до 200 000 убитых, 725 000 раненых и 46 000 пропавших без вести, что составляло примерно 31% от общей численности Восточной группы войск (29). Вместе с тем падало восполнение личного состава, например в группе армий Центр оно составляло тревожные 40% от общих потерь (30).
___Но в начале октября 1941 года фатальный итог операции «Тайфун» ещё не предвиделся. Последняя азартная затея Вермахта обещала быть удачной. В то время, как третья ударная группа устремилась на Москву, в сентябре 1941 года части 2-й армии и 2-й танковой группы отделились от от Киевского окружения и направились к завоеванию первого шага на к столице Советского государства: Брянской области.
__________________
27 – Запись от 13.11.1941 в журнале боевых действий № 1 2-й танковой армии, 3. Период с 01.11 по 26.12.1941 (BA-MA, RH 21-2/244, Bl. 75).

28 – Донесение лейтенанта Буна в штаб корпуса LIII. A.K., отдел Ic от 30.12.1941 (BA-MA, RH 24-53/139, без нумерации).

29 – Вильям Ширер, Взлет и падение Третьего рейха, Фрехен 2000 г., стр. 793. К середине января 1942 года Восточная армия имела общие потери около 870 000 человек (Фишер, Немецкая медико-санитарная служба, стр. 703). Вероятно, действительное число жертв было гораздо больше, так как официальная статистика Вермахта вскоре потеряла связь с реальностью. С продолжением кампании расхождение постоянно увеличивалось и на момент 08.31.1943 было зарегистрировано от 61% до 78% фактических потерь, выраженных в погибших и пропавших без вести (Рюдигер Оверманс, Немецкие военные потери во Второй мировой войне, инаугурационная диссертация, Фрайбург 1996, стp. 276-284).

30 – Группа армий Центр потеряла в декабре 1941 года 103 600 человек, в январе 1942 года 144 900 человек, в феврале 1942 года 108 700 человек, а в марте 1942 года 79 700 человек. Полной потере 436 900 человек соответствовало восполнение в составе 180 400 человек (Фишер, Немецкая медико-санитарная служба, стр. 703). На 05.10.1942 и с начала Восточной кампании погибли 243 447 человек, были ранены 851 053 человек и 53 829 человек числились пропавшими без вести (Ральф Георг Ройт (ред.), Йозеф Геббельс, Дневники 1924-1945, том 4, 1940-1942, Мюнхен 2000, запись от 28 мая 1942, стр. 1797).

Автор: arhan 22.6.2014, 21:41

иногда даже без оружия, - подобно тому, как это делала Красная армия в первые дни войны:

http://ruxpert.ru/%D0%9C%D0%B8%D1%84%D1%8B_%D0%BE_%D0%92%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%9E%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B5#.D0.9C.D0.B8.D1.84:_.D0.91.D0.BE.D0.B9.D1.86.D0.B0.D0.BC_.D0.9A.D1.80.D0.B0.D1.81.D0.BD.D0.BE.D0.B9_.D0.B0.D1.80.D0.BC.D0.B8.D0.B8_.D

Автор: Blackwood 23.6.2014, 21:37

Господа, мне сегодня на почту отписал лично автор диссертации, которому нас сдал его местный знакомый. Вежливо просил больше не публиковать перевод, при этом мягко намекнул что переводчик из меня хреноватый)).
Ну как тут отказать. Так что ждите дальше правды-матки от первоисточника, а я замолкаю.

Автор: MaxVolk 23.6.2014, 22:11

Павел, ты все правильно делаешь. Диссертация, чья бы то ни была, это общественный документ. И общество, а в особенности те, кого эта диссертация касается непосредственно - то есть жители Брянщины, должны знать, что пишут наши заклятые друзья о том времени, когда жили и погибали наши деды и прадеды.

P.S. А вот стирать посты, тем более написанные по делу, как то подленько...

Автор: kusnez 23.6.2014, 22:25

Согласен, неправильно это, я эту тему не трогал, видимо Паша опять шалит.

Автор: Blackwood 23.6.2014, 22:41

Там после правки фрагмента первоисточника на самом деле сложно понять, к чему именно относятся последующие непонятки. О финальной правке я Максима письменно уведомлял по почте путём личного сообщения и благодарил за замечание. Возможно поступил не совсем корректно во время очистки темы, прошу прощения.
А вообще сними с меня пожалуйста функции модератора раздела, шоб не "шалил" больше.

Автор: kusnez 23.6.2014, 22:43

Ок

Автор: zww 23.6.2014, 22:43

тему нужно продолжить !

Автор: sebaststo 23.6.2014, 23:09

Да нет - по-моему у Вас полусилось отличный перевод. Иногда немного пропустили cмысл оригинала, но большинство правильно.
Проблем только в том, что будем издать текст в качестве книги и поэтому перевода в сетах не хотим. Нет жалоб.
Диссертация действительно общественный документ, можно из нее цитировать и ее переводить - только не разрешается публиковать ее, sorry.

Автор: zww 23.6.2014, 23:13

все кина не будет

Автор: arhan 24.6.2014, 5:52

Интересное кино, общественный документ, но публиковать нельзя. Получается она есть в публичном доступе на немецком, а на русском нельзя, потому что мы хотим немношько денех?

Надо покурить законодательство на эту тему.

Автор: MaxVolk 24.6.2014, 7:09

Можешь не курить. Если какой либо материал выложен кем то в общественный доступ, при его дальнейших публикациях, в том числе и переводах, дается ссылка на источник. А автор материала пусть разбирается со своими авторскими правами с теми кто выложил его в общественный доступ.

Автор: Ветеран 24.6.2014, 8:33

Курение в общественных местах запрещено. Как и нарушение авторских прав. Не знаю как по вопросам научных диссертаций, но по беллетристике вот инфа. Полагаю, что-то подобное будет и по диссертациям (если было бы иначе, то книжный рынок уже давно бы завалили дельцы от книготорговли переводами чужих интересных работ). Как видите этими вопросами обеспокоились еще 128 лет назад. Россия к этой конвенции тоже присоединилась.

Бернская Конвенция по охране литературных и художественных произведений" от 09.09.1886

Текст документа по состоянию на июль 2011 года

(дополненная в Париже 4 мая 1896 г., пересмотренная в Берлине 13 ноября 1908 г., дополненная в Берне 20 марта 1914 г. и пересмотренная в Риме 2 июня 1928 г., в Брюсселе 26 июня 1948 г., в Стокгольме 14 июля 1967 г. и в Париже 24 июля 1971 г., измененная 28 сентября 1979 г.)

Статья 8
(Право на перевод)
Авторы литературных и художественных произведений, охраняемых настоящей Конвенцией, в течение всего срока действия их прав на оригинальное произведение пользуются исключительным правом переводить и разрешать переводы своих произведений.

А еще есть в России общество по защите авторских прав. В Брянске они сидят по ул.Фокина в доме профсоюзов. И с нарушениями (в обсуждаемой области) вполне может заниматься не автор, а по его заявлению это Общество. У них это на поток поставлено.

Автор: arhan 24.6.2014, 8:38

А вот новостишка из тырнета, как раз в тему.

http://www.vesti.ru/doc.html?id=1720442

Агентство приводит слова замминистра экономического развития Олега Фомичева: "Коллеги из Минкультуры говорят, что мы боремся не с цитированием, а со скачиванием с бесплатных сайтов текстов книг российских правообладателей. Но если мы пока не хотим затрагивать мелкие заимствования, цитирование, плагиат и так далее, то давайте напрямую пропишем в законе, что он распространяется на полные тексты.

Частями можно, да полное копирование тоже ПОКА возможно.

Остается только моральный аспект, все-таки автор просил.
Все на усмотрение Себастьяна и Павла.

Автор: kusnez 24.6.2014, 9:56

Автор перевода не Себастьян, а Павел.
Немецкий текст в свободном доступе, не украден и доступен благодаря автору, его авторство тут не скрывается, плагиата нет.
Коммерческая публикация в печатном издании это одно, это вероятно правонарушение, тут даже не публикация, тут обсуждение, если хотите обсуждение работы одного историка другими историками любителями и не только любителями, и людьми которые не по наслышке знают тему.
Так что с точки зрения законности, тут должно быть все нормально, но раз автор просит "не публиковать" значит будем ждать от него печатного издания на русском языке.

Автор: Случай 24.6.2014, 9:56

А на счёт экстремизьму как? Шо там в законодательствах написано? Ежели ты переводишь и публикуешь литературу признанную экстремистской, не является ли это распространением таковой? А?

Автор: arhan 24.6.2014, 10:12

Да про эстримемизьм то мы и за были. Так экстремизьм эт на немецком, а на русском производное произведение, т.е. новое, творческое, понимашь.

Автор: kusnez 24.6.2014, 10:15

Экстремистские (это я таковым не считаю) издания тоже никто не мешает обсуждать

Автор: arhan 24.6.2014, 10:16

Третья ветвь власти считает.

Автор: Ветеран 24.6.2014, 10:55

Кто-нибудь "вживую" видел решение суда о признании диссертации экстремистской? Если да - представьте обществу на обозрение.

Автор: kusnez 24.6.2014, 11:04

Всеми фибрами за диктатуру Закона в РФ, но предлагаю подождать пока Законы в РФ появятся и ветви, хоть три, хоть десять, приобретут нормальный жизнеспособный вид, обрастут листьями и начнут выполнять свою главную функцию - чистить воздух и вырабатывать кислород для своего народа.

Автор: Blackwood 23.7.2014, 22:32

Ну что, диссертацию прочитал. Интересные материалы безусловно есть, но много и неоднозначных вещей. В частности выводы. Подробное мнение по поводу работы пока придержу при себе.
Но про один момент всё-таки скажу и для этого приведу пример характерный. Вот здесь на основании одного ролика из ютуба Себастьян делает железный вывод о том, кто конкретно сбил малазийский лайнер.
http://sebast-sto.livejournal.com/24742.html
Вот и во время прочтения этого исторического труда местами не покидало ощущение скоропалительных выводов на основании недостаточных, порой единичных источников, которые автор наделяет силой 100% истины. Также видится, что Штоппер недостаточно хорошо знаком по исследуемому им периоду с местным материалами из частных коллекций, мемуаристикой, публикациями в периодической печати.

Автор: kusnez 23.7.2014, 22:45

Из диссертации при любом раскладе будут интересовать не его мнение и выводы, а исключительно факты и документы с подписями и печатями, если там таковые имеются, если нет, то в принципе и Боинга достаточно.

Автор: Blackwood 23.7.2014, 23:08

Подпись и печать на документе, а также тот факт, что он находится во Фрайбурге ещё не делают его зерцалом правды - особенно если есть логические противоречия. Взять тот же знаменитый дневник Шабалина - до сих пор ведь по нему небезосновательные споры о подлинности ведутся, а автор диссертации ссылается смело. Или, к примеру, нашёл Штоппер в архиве показания двух пленных советских офицеров по гибели генерала Петрова. И ссылаясь только на один этот документ, он уверенно говорит о том, что общепринятая у нас версия его гибели - чушь собачья. Да, эти показания ранее нигде не были опубликованы, их нужно принимать во внимание - но нельзя игнорировать и другие источники по этому неоднозначному событию. А они есть.
...
Про смерть Петрова, как позволит время, создам отдельную тему - поднакопился кое-какой материал, в т.ч. мемуары интересные всплыли.

Автор: kusnez 23.7.2014, 23:14

Именно об этом и говорю.

О Петрове слухи и легенды ходить начали еще до нашего рождения... не без оснований.

Автор: uralec70 24.7.2014, 19:44

Извините за лень...
С огромным интересом следил за данной темой, есть несколько вопросов:
1. Диссер существует в открытом доступе? Если существует - скиньте ссылку, пожалуйста.
2. Диссер защищен? Если да, то имеются ли у немцев авторефераты?

По Боингу: Себасьян взял удобную для него версию и тащит под нее все, что ее НЕ опровергает. Остальные версии он сразу отмел.

Автор: Peat 24.7.2014, 23:09

Было бы очень интересно.

Автор: Blackwood 9.2.2015, 21:37

Пожалуй, стоит привести тут немного цитат из ЖЖ Штоппера, чтобы пролить свет на его политическую позицию и направленность умственного труда. Оригинальная орфография сохраняется.
...
"Странно, если "сепаратисты" даже танкы "покупают" в российских военторгах, почему тогда не разрешается Украине достать немного противотанкового вооружения у американцев?"
...
"Усиление санкций также необходимо, там еще много возможности давить. Россия бессильна и поэтому ведет кровавую "гибридную" войну на местном микро-уровне. США, Европа и их союзники к счастью умеют вести экономическую войну на макро-уровне. Нуждаются в спокойствии, в терпении и конечно согласии. Если эта кооперация удается, агрессор в конце концов должен сдаваться."
...
"После оккупации полуострова русскими войсками новая власть много обежала крымчанам. Больше зарплаты и вообже безопасность и стабильность (хотя непорядок никто там не заметил). Но разница между российскими обещаниями и новую реальностью великая. Можно собрать достаточно инфо в инете."
...
"Но ситуация хуже. Российские силовики на полуострове ведут себя агрессивно, нарушают права человека. Под московским режимом имеют места незаконные обыски и аресты, усиливаются репрессии против крымских татар. Даже зафиксированы случаи исчезновений и убийств гражданских активистов. Русификация также в полном ходе, из-за административного давления крымским жителям необходим паспорт Российской Федерации. Добро пожаловать в путинском раю. От стабильности или безопасности жизнь кримчан далеко как никогда."
...
"Cпециально для гомофобов: Если гомосексуальное общество празднует в городе, что можно делать?
Участвовать, решили англичане."
...
"Интересные слова можно читать в последние времена о событиях в Украине, в текстах найдем "фашисты", "бандиты", "мирные жители" и теперь даже "карательная акция". Известная риторика Второй мировой чтобы подстрекать людей с ассоциациями. С нетерпением ждем первые снимки украинских зверств! Расстрелянные дети, повешенные женщины и т.д."
...
"Путин нуждался в этой внешнеполитической "победе", чтобы отвлекат от внутриполитического и экономического кризиса России."

Автор: kusnez 9.2.2015, 23:04

Он же импортный, у него гораздо больше "прав" на ошибки в оценках, чем у нас или у украинцев,
если уверен в том что говорит, а про Крым кстати, совсем реальную ахинею говорит, то всё что надо для смены точки зрения, это немного терпения, пусть ждет и придумывает новые оправдания своим ошибкам в оценках политики и событий в чужой стране.


По первому пункту согласен, про военторг все в курсе, а хохлам покупки почему делать нельзя? Другое дело что нам этого не хочется и продавцы чуть по другому будут выглядеть в глазах мировой общественности, но Обаме то терять нечего, и авторитет и совесть давно потеряны...

Автор: Blackwood 10.2.2015, 20:04

Ну и для полноты картины добавлю немного цитат брянского единомышленника Штоппера, А.В. Кукатова, который в дальнейшем будет продвигать в народные массы выводы его диссертации:

...
"Какой к черту фашизм (на Украине)? Когда вы говорите такое впечатление, что вы бредите."
...
"Это действительно "многомудрый лидер русского мира". Его долго будут вспоминать. Еще никогда солдаты российской армии не воевали целыми соединениями скрывая свой флаг и замазывая номера боевых машин. Это ноу хау. Достижение. Дно?"
...
"Многие помнят про Десять сталинских ударов. Но товарищ Путин пошел дальше. Ведь не зря путинизм - есть триумф сталинизма. Зачем убивать политических противников, если можно их обезвредить с помощью СМИ и ручных судов? Зачем воевать с противником в чистом поле армия против армии, когда можно вести тайную войну и обладая ядерным оружием не бояться полновесной обратки? Товарищ Сталин действовал бы точно так живи он в XXI веке.
Поэтому символисту Путину и понравилась цифра 11."
...
"Итак, Крым… То ли Белковский, то ли Павловский (я в них запутался уже) недавно сравнили «послекрымие» Путина с ездой на велосипеде. Мол, чтобы не упасть Путин теперь обязан крутить ура-патриотические педали. Мне, конечно, больше нравится сравнение не с велосипедом, а с ядом. Ведь катаясь на велосипеде ты можешь просто прекратить крутить педали и не упасть, а просто остановиться и все. А вот если ты принял яд, то даже несмотря на то, что яд может вначале казаться лекарством, яд может бодрить и веселить вначале, но конец у тебя один – смерть, потому что ты принял яд."
...
"В выступлении Путина было одно очень мощное место: "Там покоятся воины разных стран, но все они навеки связаны общей трагедией. Она напоминает о том, к чему приводят агрессия и эгоизм, непомерные амбиции руководителей государств и политических элит, берущие верх над здравым смыслом, и вместо сохранения самого благополучного континента мира – Европы – подвергают её опасностям. Хорошо бы помнить об этом и сегодня". Ага. Перечитай эти фразы, Путин. Они о тебе."
...
"Сегодня 16 марта. Важный день. Не в плане результатов "референдума". Наши технологи освоили вопросы с выборами так, что даже без автоматчиков на улицах легко получают нужные проценты, а уж тут..."
...
"Оторвали? Я, например, наоборот Крым потерял. То мог туда поехать свободно, а теперь, конечно, воздержусь."
...
"Просто физически тяжело и больно что-то писать о чекистско-украинской войне. Страдают и умирают люди. В этих смертях виновен один конкретный человек (Путин). Но одновременно и мы все, поскольку позволили ему это."
...
"Сейчас сатана выбрал наш народ. Корейцы северные тоже в роли его подопытных кроликов. А раньше он проводил эксперименты над немцами, например. Да те же украинцы 70 лет под коммунистами полежали и жужжали лишь немного. Так же как и русские жужжали приблизительно."
...
"Считаю, что Андрей Зубов достоин того, чтобы претендовать на пост Президента (не в кавычках и с большой буквы) новой России."
...
"Хотелось бы сказать всем, кто сегодня поддерживает безумные поступки одного человека (Путина) - кто выходит на "сходы солидарности" (также как раньше приходили на собрания для осуждения "бухаринских собак") и тем кто пишет про эти митинги как про митинги "против бандеровцев", тем кто несет несусветную брехню про "наплыв беженцев с Украины" - вы поддерживаете безумие, но за это безумие придется платить кровью близких вам людей."

Автор: Случай 10.2.2015, 20:36

Сильная речь! Пускаю слезу

Автор: igor1978 10.2.2015, 20:47

Самое интересное, что этот пост он сделал 2 мая, все помнят, что произошло в этот день в Одессе - дождался. Все равно неймется.

Автор: kusnez 11.2.2015, 11:24

А вот Андрея Кукатова, я бы в штыки не воспринимал.
Он в тех 15% которые курс и президента не поддерживают, но не в 1% которые реально являются врагами, оппозиция в стране обязательно должна быть.
Раз он Крым потерял, то это его личная проблема, я его нашел и вернул мне его Путин.
Про воюющие части армии РФ на Украине он слышит то, что хочет услышать, а не то что есть на самом деле, мы можем ему предоставить возможность лично и на месте убедиться в обратном, только он же не поедет. (на следующий неделе есть свободное место в машине и туда и назад, а позже могу сам отвезти и привезти)
Техника с закрашенными опознавательными знаками там есть, но это другая история.
Не видит фашизма на Украине? это уже ближе к диагнозу...
И тем не менее, пока я его буду воспринимать как оппозицию, а не как врага, а дальше посмотрим.


Тема называется "Диссертация Себастьяна Штоппера, в переводе на русский"

Автор: arhan 11.2.2015, 13:32

Я бы не сказал, что он Путина не поддерживает. Он его ненавидит, а ненависть плохой помощник в конструктивном диалоге. Может он и любит страну, но по-своему, для свержения Путина готов предать ее, потому как для него это будет не предательство.

Автор: kusnez 11.2.2015, 13:36

Законными методами пусть свергает, самому Путину для того что бы не расслаблялся, оппозиция нужна,
а незаконными и "предать страну" - если что, ненавистные ему ЧК-исты и разберутся

Хватит тут, если надо создавайте новую тему, эта называется "Диссертация Себастьяна Штоппера, в переводе на русский"

Автор: arhan 22.2.2015, 14:14

Кукатов расстроился, что его процитировали не в соответствующей теме, Павла назвал почему-то Павликом и сравнил с Павликом Морозовым. Ну и ждут с сотоварищами теперь доносов. Смешные такие.

Автор: Blackwood 20.3.2015, 21:03

Не удержусь, ещё немного поцитирую Штоппера. На этот раз о грядущем параде в честь 70-летия Великой Победы.

"Уже давно этот военный парад больше не празднует мир, но она (Россия) представляет агрессивную презентацию воинственной силы и готовности применять ее. Этот милитаристское самопревышение и атавистический жест угрозы только трудно сносно для нормального человека. Российская армия в течение прошедших месяцев доказала, что не удовлетворяется онанированием, а она также готова совершать насилия. Поэтому никакой благоразумный политик не сможет присутствовать на таком мероприятии."

Для тех, кому интересна связь этих цитат с заявленной темой - просьба подождать выхода диссертации, вдумчиво её прочитать и потом самостоятельно сделать выводы о возможности влияния политических взглядов и предубеждений на исследовательскую работу в сфере общественных наук.

Автор: arhan 20.3.2015, 21:27

Эх, это ж чудо, как и Кукатов, здесь появляются когда им хвост прижимают.
Может попереводить его диссертацию? Гугл переводчиком начну переводить.

Если этот пес читает форум, то пусть знает, что представитель этой армии ну очень разозлился, на его "онанирование". Потому как слова надо очень осторожно подбирать.
У нас в России принято отвечать за свои слова, пусть придет и ответит или я гуглом в раз переведу его говно и будем обсуждать.

Автор: kusnez 20.3.2015, 21:35

Во всяком случае портрет историка вырисовывается предсказуемый, он знает, что такое "удовлетворяться онанированием"

Автор: Blackwood 20.3.2015, 22:05

Машинный перевод здесь не подходит. На выходе получишь до 60% ахинеи. Тут нужен только вдумчивый "ручной" перевод с использованием словарей специальной тематики. В моём случае, даже такой подход не даёт 100% результата, хотя я постоянно совершенствую свои навыки))

Как бы мы ни относились к Себастьяну, нужно уважать его желание иметь исключительное право на публикацию материалов на русском языке.

Автор: arhan 20.3.2015, 22:22

Нет. Ели немец ведет журнал на русском языке и высказывается о моей армии как о онанирующей (знаток русского языка етить), то я имею такое же право гадить на его диссертацию, ну или как минимум подискутировать здесь, но что то мне подсказывает, что эта мерзота, а теперь я его не могу по-другому назвать, не придет сюда дискутировать.

Заметь его высказывание публично, какие моральные принципы меня должны остановить?

Автор: kusnez 20.3.2015, 22:35

Может и придет, он тут вроде зарегистрирован.
А у меня просто нет больше желания его защищать, далее сам, он самостоятельный уже.
Его права публикации и первоисточники публикуемые им конечно надо уважать, но более там ничего уважать не хочется.
Если поумнеет, то поговорим, а так пусть изучает следующий уровень камасутры, на примере США и Европы.

Автор: Случай 21.3.2015, 0:05

Первая мысль, как часто бывает, была верной.