комментарии к ст.222ч.4, на злобу дня. Опции

[Гость_lom_*]

Пересказывать ее смысла нет-есть в инете.Обсуждения касаются больной ч.4,которую давно изменили,
но людей продолжают привлекать.На форуме хватает юристов и сотрудников МВД-просьба всем высказаться,чтобы не было недоговорок,провокаций и прочих деяний которыми грешат наши органы.Давайте общими усилия дадим комрадам возможность быть юридически подкованными в случае неправомерных действий.Закон-есть закон,только для тех кто его знает.Ссылка на кенигсбергский форум:

http://kenigsberg-klad.com/forum/viewtopic...?f=44&t=679

еще комментарии:

1) По УК РФ есть ответственность только за незаконный сбыт (часть 4 статьи 222);
2) За хранение и ношение по КоАП РФ ничего не будет, так как статьи 20.8. и 20.12 являются бланкетной нормой и в протоколе и постановлении по делу об административном правонарушении необходимо написать какие ПРАВИЛА хранения (транспортирования) нарушены. Учитывая, что даныый штык не является ни служебным, ни гражданским, ни боевым оружием с точки зрения ФЗ "Об оружии", Правил оборота гражданского и служебного оружия и правила оборота боевого оружия на него не распространяются.
Таким образом, храните его себе дома на здоровье, только не вздумайте его кому-нибудь подарить, продать, поменять и т.д. иначе рискуете попасть под часть 4 статьи 224 УК РФ.
Еще не советую его носить иначе Вам придется очень долго объяснять СМ все то, что я здесь говорил, к тому же есть риск, что у Вас его (штык) изымут на экспертизу, а вернут не его, если в протоколе изъятия Вы его не так опишите, или вообще сломают в процессе экспертизы, или после проверки Вам его вернут в целости и сохранности, но времени и нервов Вы потеряете немало.
Правда на мой взгляд существует одна возможность привлечь к административной ответственности по части 2 статьи 20.8. КоАП РФ за ношение такого штыка, но для этого нужно очень постараться, схема выглядит так:
В соответствии с Правилами оборота гражданского и служебного оружия (Постановление Правительства РФ от 21.07.1998 г. N 814):
"1. ... Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами.
...
64. Ношение копий (реплик) оружия, а также оружия, имеющего культурную ценность, разрешается только с историческими костюмами во время участия граждан в историко-культурных либо иных мероприятиях, проводимых федеральными органами исполнительной власти, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, музеями, государственными или общественными культурно-просветительными организациями и объединениями при условии согласования проведения указанных мероприятий с Министерством культуры Российской Федерации и Министерством внутренних дел Российской Федерации.
...
82. Изъятое или конфискованное оружие и патроны к нему, а также копии (реплики) оружия подлежат историко-культурной и искусствоведческой экспертизе, организуемой Министерством культуры Российской Федерации, к осуществлению которой могут привлекаться специалисты других федеральных органов исполнительной власти, а также юридических лиц, имеющих лицензии на производство, коллекционирование или экспонирование оружия."
Теперь представляем ситуацию, Вы идете с таким штыком на поясе по улице, Вас останавливает СМ, изымает штык, отправляет его на экспертизу, в том числе и на историко-культурную и искусствоведческую, по результатам которой его (штык) признают культурной ценностью, и на основании этого Вам оформляют административное правонарушение по части 2 статьи 20.8 КоАП РФ за нарушение пункта 64 Правил оборота гражданского и служебного оружия, причем назначить наказание в виде возмездного изъятия оружия может только суд, но это все слишком маловероятно.

[Гость_lom_*]

сертификат на моську.Минус один...

Эскизы прикрепленных изображений

 

[SolAV]

Вот это дело. Спасибо.

[makson]

Спасибо!За ценную информацию.

[Гость_lom_*]

Холодное оружие с точки зрения закона

Что является «холодным оружием» с точки зрения закона? Какое холодное оружие может приобрести простой гражданин? Какая ответственность предусмотрена законом за незаконное ношение холодного оружия?

Холодное оружие — оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения.

Закон «Об оружии» определяет понятие «холодное оружие» следующим образом: «Холодное оружие — оружие, предназначенное для поражения цели при помощи мускульной силы человека при непосредственном контакте с объектом поражения» (ст.1 Закона «Об оружии»).

К холодному оружию относятся сабли, шашки, ножи, кинжалы, финские ножи, кортики, кастеты, стилеты и другие предметы, специально предназначенные или приспособленные для поражения живой цели. Они могут быть колющими, колюще-режущими, рубящими, раздробляющими и т.д.

К оружию не относятся изделия, сертифицированные в качестве изделий хозяйственно-бытового и производственного назначения (перочинные, кухонные, сапожные, садовые ножи и т.п.), конструктивно сходные с оружием (ст.1 Закона «Об оружии»).

В конкретном случае вопрос о признании того или иного предмета холодным оружием может быть решен с помощью криминалистической экспертизы.

Какое холодное оружие вправе иметь граждане

Граждане, имеющие разрешение на хранение и ношение охотничьего огнестрельного оружия, имеют право приобрести охотничье холодное клинковое оружие (ст.13 Закона «Об оружии»).

При продаже этого оружия в охотничьем (охотничьем членском) билете гражданина продавцом делается соответствующая запись, а разрешением на ношение этого холодного оружия является разрешение на ношение огнестрельного охотничьего оружия.

Некоторые граждане вправе также приобрести холодное клинковое оружие, предназначенное для ношения с казачьей формой, а также с национальными костюмами народов РФ, — это сабли, шашки, ножи и кинжалы (ст.3 Закона «Об оружии»).

Атрибутика национальных костюмов определяется Правительством РФ. На хранение и ношение такого оружия требуется лицензия (ст.13 Закона «Об оружии»).

Таким образом, если Вы не охотник, не казак и для Вашего национального костюма не предусмотрена сабля или кинжал, — никакое холодное оружие Вы иметь и носить не вправе.

Какое холодное оружие запрещено

На территории РФ запрещается оборот в качестве гражданского и служебного оружия кистеней, кастетов, сурикенов, бумерангов и других специально приспособленных для использования в качестве оружия предметов ударно-дробящего и метательного действия (ст.6 Закона «Об оружии»).

Ответственность за незаконное хранение или ношение холодного оружия

До появления Федерального закона от 08.12.2003 N 162-ФЗ незаконное ношение холодного оружия подлежало уголовной ответственности по ст. 222 ч.4 УК РФ.

Сейчас же за нарушение правил хранения или ношения холодного оружия возможно только привлечение к административной ответственности в соответствии с ч.2 ст.20.8 КоАП РФ в виде штрафа в размере от 500 до 2000 рублей с возмездным изъятием оружия или без такового.

Возмездное изъятие означает, что оружие будет изъято и продано в установленном порядке органами внутренних дел, а вырученные деньги за минусом издержек по продаже будут возвращены бывшему владельцу оружия.

О ношении холодного оружия — новое в уголовном законодательстве

Федеральным законом от 08.12.2003 N 162-ФЗ в Уголовный кодекс РФ были внесены изменения, в том числе и в отношении преступлений, связанных с оружием. До внесения этих изменений частью 4 ст.222 УК РФ предусматривалась и уголовная ответственность за незаконное ношение холодного оружия:

«Незаконные приобретение, сбыт или ношение газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, за исключением тех местностей, где ношение холодного оружия является принадлежностью национального костюма или связано с охотничьим промыслом, — наказываются обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до двухсот минимальных размеров оплаты труда или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух месяцев либо без такового»,

— такой часть 4 ст.222 УК РФ была до внесения изменений. Таким образом, за незаконное ношение холодного оружия можно было получить срок до 2 лет.

Сейчас часть 4 ст.222 УК РФ устанавливает ответственность только за незаконный сбыт:

«Незаконный сбыт газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, — наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового».

Так что уголовная ответственность, как раньше, за незаконное ношение холодного оружия не предусматривается. Однако она предусмотрена за его незаконное изготовление (ч.4 ст.223 УК РФ):

«Незаконное изготовление газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, — наказывается обязательными работами на срок от ста восьмидесяти до двухсот сорока часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо арестом на срок от четырех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет».

[kusnez]

....
2) За хранение и ношение по КоАП РФ ничего не будет, так как статьи 20.8. и 20.12 являются бланкетной нормой и в протоколе и постановлении по делу об административном правонарушении необходимо написать какие ПРАВИЛА хранения (транспортирования) нарушены. Учитывая, что даныый штык не является ни служебным, ни гражданским, ни боевым оружием с точки зрения ФЗ "Об оружии", Правил оборота гражданского и служебного оружия и правила оборота боевого оружия на него не распространяются.
Таким образом, храните его себе дома на здоровье, только не вздумайте его кому-нибудь подарить, продать, поменять и т.д. иначе рискуете попасть под часть 4 статьи 224 УК РФ.
...

Юрист говорит, что "даныый штык не является ни служебным, ни гражданским, ни боевым оружием с точки зрения ФЗ "Об оружии"
А откуда он знает к чему относить данный гипотетический штык?
т.е. на каждую единицу у вас должно быть экспертное заключение, причём печать должна на нём стоять не "дяди Васи" или "Общества самых крутых экспертов" а органа Государством на то уполномоченного.


В РФ законодательная база по Антикварному оружию как и по многим другим Антикварным вопросам - правовая яма.
Доходит до смешного, например сегодня вполне законно в антикварном салоне можно приобрести антикварный револьвер под унитарный патрон без каких бы то ни было вмешательств, а выйдя из салона можно получить 2 года лишения свободы за этот антиквариат.
В практике расследования дел можно найти абсолютно противоположные экспертные заключения на один и тот же предмет.
По одному и тому же составу можно как быть осужденным, так и полностью оправданным с возвратом всех предметов коллекционирования.
В России в общем мы живём.
Слава богу это как правило понимают и в Органах и без конкретного приказа\заказа по холодному не заморачиваются, ибо всё это реально смешно, самое опасное режущее оружие это бритва, а колющее - шило.

[Гость_lom_*]

пишите пжл по теме 222 часть 4-огнестрел это другая тема,а небольшой запрещенный предмет можно засунуть в машину,сумку,карман,офис-тут всем и так понятно -захотят посадят...на форуме в основном не кисейные барышни,а копатели и некоторые копают по три десятка лет...
как я понимаю при покупку в антикварном магазине,приобретенный предмет должен быть надежно упакован в магазине,
в этом случае при выходе на улицу идет только траспортировка,которая не попадает ни под какую статью(а оговорать себя никто не будет -на покупку).Сейчас наказуема только продажа предметов которым не исполнилось 50 лет(для огнестрела- 100),но которое при этом не стоит на вооружении России.Предъява может наступить за штыки от авт.Калашникова,СВТ-40,нож Вишня,НРСы,водолазники тп-остальные виды:кастеты,самоделки итд-не трогаем-тут без экспертизы не обойтись,если попал под признаки ХО .На остальные штыки и ножи существуют сертификаты,о том,что они являются антикварным серийным холодняком и кроме штрафа за незаконное коллекционирование предъявить нечего.
По вопросу коллекционирования на форум Полиции ссылка http://police-russia.ru/showthread.php?p=1035900

[kusnez]

пишите пжл по теме 222 часть 4-огнестрел это другая тема

Хорошо,

На остальные штыки и ножи существуют сертификаты,о том,что они являются антикварным серийным холодняком и кроме штрафа за незаконное коллекционирование предъявить нечего.

Сертификаты о которых вы говорите индивидуальны для каждого предмета или для модели определённого образца?
Я правильно понимаю что законодательно не в одном нормативном акте понятие "Антикварное холодное оружие" не определено?

[Гость_lom_*]

В общем то хотелось послушать юристов и работников правохранительных органов,но и народ близкий к ним тоже нормально...
в уставном оружие-индивидуальных моделей не предусмотрено,все остальное переделка для кого либо и для чего -нибудь.
Так что если к примеру штык от маузера 98 первой модели,то он и будет первой модели,а то что на нем разный номер на свойства устаной модели не влияет,как и для кого он выдан.
Доколебаться можно и до чего угодно и как угодно и этим пользуются .
К сожалению понятие антикварное оружие в законе-нет.
отрывок с Остметалла:
Тонкости законодательства

Среди многих проблем, тормозящих развитие рынка, продавцы называют несовершенство закона об оружии от 1996 года, по которому существует слишком много разночтений. Несмотря на то, что никаких справок и разрешений для покупки и продажи антикварных предметов не требуется, в СМИ постоянно поступает информация об арестах владельцев старинных сабель, пистолетов и просто изготовленного на заказ "сувенирного" оружия. Одно из нашумевших дел датируется еще серединой 90-х, когда сотрудники МУРа пришли на квартиру известного московского коллекционера Марата Порая с обыском. Они изъяли самые ценные предметы — кольт 1851 года, пистолет 1830 года, морской револьвер 1868 года за "незаконное хранение оружия". Вскоре коллекционер, по его словам, прочитал в газете, что изъятый у него кольт продан в Америке за $242 тыс. В Бабушкинском суде, где находилось дело Марата Порая, ему сообщили, что предмет потерян "вследствие пожара и залива помещения суда водой".

Задержания коллекционеров и владельцев отдельных предметов продолжаются и сегодня. Проблема в том, что в законодательстве существуют некоторые тонкости, которые можно толковать по-разному. Директор одного питерского антикварного магазина сообщил, что спокойно чувствовать себя в этой ситуации могут немногие: "В законе об оружии от 1996 года нет даже понятия "антикварное оружие". Так что официально его ношение, дарение или продажа запрещены. То есть висит у вас дома сабля — все в порядке. Пойдете с ней на улицу, понесете на экспертизу — могут быть неприятности. Хотя есть у меня один "крутой" клиент, так он вообще постоянно со старинной шашкой по городу ходил — нравилось. А когда его останавливали, называл имена людей, которые за него в случае чего вступятся".

Возникает вопрос: что делать владельцам оружия, не имеющим таких полезных связей? Для начала — получить консультацию юриста, который специализируется по данным вопросам. Тогда в случае недоразумений с правоохранительными органами вы по крайней мере сможете использовать верные аргументы. Также стоит помнить о ряде ограничений. "Перевозить предметы лучше в упаковке, — рекомендует Вадим Николаев. — Ни в коем случае нельзя открыто носить оружие при себе, если в кармане нет пригласительного билета на участие в военно-историческом празднике, согласованном с МВД, и вы не одеты в костюм военного времени". К тому же законодательно запрещен оборот отдельных видов оружия: кастетов, шпаг-тростей и некоторых других.

[Гость_lom_*]

вот еще интересная статья по коллекционному оружию http://allknifes.narod.ru/stat1.htm

[Гость_lom_*]

в Приказе МВД России № 288-99 г. записано, что «проверки юридических лиц и граждан, занимающихся коллекционированием или экспонированием оружия и патронов, должны осуществляться сотрудниками органов внутренних дел совместно с представителями специально уполномоченных органов по сохранению культурных ценностей с учетом соблюдения требований по обеспечению соблюдения конфиденциальности сведений
об оружии и их владельцах».

[Альпийский Стрел...]

Долго смотрел на эту тему, молчал, но теперь отвечу...
lom, Вы этой темой еще больше вводите людей в заблуждение...
начнем с крайнего Вашего поста, а именно с приказа МВД, у меня сразу возникает вопрос, а Вы являетесь официально зарегистрированным коллекционером оружия? дело в том, что на такой род деятельности нужна специальная лицензия, сравнимая с лицензией на гражданское оружия, я Вас огорчу, людей по всей территории РФ, подпадающих под этот приказ, не более 1000...
Хранение, как таковое, у нас по закону не преследуется... и о количестве хранимых единиц тоже нет упоминай, но тут, как всегда, есть уйма подводных камней... первый, это нестабильность нашего законодательства, в последние десятилетие, оно менялось, как ветер и нет никакой гарантии, что завтра половина страны не подпадет под 222ю... второй, это отсутствие возможности экспонирования, т.е. демонстрирование подборки, все это должно храниться и никому не попадаться на глаза.... Об остальных я не возьмусь судить, т.к. УК РФ претерпел изменений, а новой редакции я еще не приобрел, да и ФЗ "Об оружие" у меня старый, это будет не совсем корректно...
Теперь, давайте проведем ликбез по нормативным актам и их силе...
Первое, это законы. Самый главный закон в РФ, это Конституция, по которой мы все живем. Следующим по силе будет ФКЗ "О внесение изменений в Конституцию" (Федеральный Конституционный Закон). Потом идет просто ФКЗ, за ФКЗ идут Федеральные законы, в нашем случае, это ФЗ "Об Оружие" и Кодексы(УК Рф, УПК РФ, КоАП РФ и т.д.), затем следуют законы субъектов РФ. Это, что касалось законов. Меньшей, относительно законов, юридической силой обладают подзаконные акты, это: всевозможные указы Президента, Правительства. нормативные акты министерств и ведомств, потом нормативные акты субъектов РФ и т.д.
Потом есть понятия толкований законов:
аутентическое — разъяснение содержания нормы права тем органом, который их установил.
делегированное (легальное) — толкование норм права тем органом, который их не устанавливал, но уполномочен законом давать такого рода разъяснение.
нормативное — толкование норм права, которое является юридически обязательным для применения на практике во всех случаях, когда применяются толкуемые нормы.
казуальное — толкование норм права при рассмотрении конкретного юридического дела; оно обязательно для применения только в отношении этого дела.

Неофициальное толкование права тоже дифференцируется по его субъектам. Так, различается обыденное толкование (осуществляется гражданами, не имеющими юридического образования для собственных потребностей), специально-юридическое (осуществляется юристами — судьями, адвокатами, нотариусами, прокурорами и пр. — в их профессиональной деятельности), доктринальное (осуществляется учёными-юристами в процессе научных исследований).

То, чем мы сейчас занимаемся, это неофициальное толкование права, нам надо легальное толкование права, это постановления пленумов Верховного Суда, именно по ним грамотный Судья будет выносить вердикт...

Еще одна ошибка, это использование устаревших актов, все законы меняются, некоторые утрачивают силы, некоторые возвращаются, так что всегда нужно ссылаться на последние изменения....

И САМОЕ ГЛАВНОЕ, ДРУГИ, НЕ СТОИТ ПРИНИМАТЬ МОИ СЛОВА, КАК ПРИЗЫВ К ЧЕМУ-ЛИБО, Т.К. ФЕМИДА СЛЕПА. ПРЕЖДЕ ЧЕМ ЧТО-ТО СДЕЛАТЬ ПОДУМАЙТЕ НЕСКОЛЬКО РАЗ, А ОНО ВАМ НАДО?...

[Гость_lom_*]

огромное спасибо за мнение Альпийский стрелок,к сожалению юристом быть не случилось,за ляпы прошу извинить заранее, создавая эту тему руководствовался тем,что умные и смелые люди выскажут свое мнение и людям будет как то проще ориентироваться в беспрерывно меняющихся законах,
если я ввел в заблуждение-значит меня должны поправить юристы, я как и все пользуюсь инетом,но там по сути старая инфа.
здесь на форуме процентов 70 реальные поисковики и каждый за сезон находит немало предметов хо,
я не коллекционер хо-к счастью ,но занимаюсь реставрацией очень древней бронзы,в том числе и от ножен и рукоятей(надеюсь это не запрещено),хотя несложно по нашим законам доказать,что Тагарский бронзовый кинжал-страшное холодное оружие и не иначе будующие орудие убийство,но несколько моих хороших знакомых пострадало от этой статьи,причем абсолютно нормальные и адекватные люди-в том числе и из Брянских оружейников.
И я хотел бы,чтобы умные и эрудированные спецы по этой теме дали поисковикам и всем присутствующим -нормальные разъяснения,как вести себя в обстановке всеобщей ненависти власти и народа,одни хотят посадит ни за что,при этом сами как хотят попирают закон,другие сидят за свои увлечения.Я понимаю ,что у барыг все "замазано"-торгуй штыками,саблями,револьверами как хочешь,а юридическая помощь нужна обычным людям-без связей в верхах и толстой пачке кредитных карт.
Админ вправе выкинуть эту тему-наплевать,но намедни в теме продажи штыка- он сам написал,что человек в Брянске "упаковали" по этой же статье всеволишь пол-года назад-спрашивается,а за что?!По всем криминальным сводкам убивают и калечат обычными кухонниками китайского поизводства,за всю историю коллекционного оружия один раз был случай
когда человек зарубил собственной именной шашкой неверную супругу и то всего лишь ухо отрубил,да и то давно было.

[kusnez]

Человек осуждённый за штык нож виноват сам, я его предупреждал много раз не заниматься всякой хернёй, а если и делать что то в плане оборота антикварных предметов, то делать это продумано ибо он очень лёгкая добыча.
Меня не послушали, за что боролись на то и напоролись, причём осужденный за что ему надо отдать должное никого кроме себя в произошедшем не винит. Виноват или нет, но наказан, за преступление или свою глупость это без разницы.
У него купили штык нож, сделка была совершена под аудио видео запись, покупателем был сотрудник.
Это была достаточно большая разработка в которой наш фигурант со своим штыком особо не кому был не нужен, как я понял (возможно не прав) но по итогам сотрудники решили от лишней галки по ст. 222 не отказываться и довели дело до суда.
Прошу этот случай больше в теме не обсуждать, иначе тему действительно придётся удалить.

lom
Вы выше говорите о постоянно меняющемся законодательстве. В том то и беда что касательно обсуждаемой темы оно совсем не менялось со времён царя гороха, изменение было одно это изменение ст.222 УК РФ, уголовная ответственность относительно ХО осталась только за куплю продажу.
А те бесчисленные изменения дополнения письма приказы и новые редакции ни как антиквариат и историческое оружие не косались.
Так же могу вам открыть не большой секрет, юристов судей экспертов или сотрудников органов профессионально ориентирующихся в юридических тонкостях по темам антиквариат, антикварное оружие и т.п. в Брянске похоже нет, каждое дело это отдельная песня часто весёлая.
Не по тому что все лентяи и не профессионалы а по тому что чекой юридической регламентации и основы в этом направлении нет.


Ясно одно - купля продажа ХО не законна, всё остальное не ясно и работает как дышло куда повернёшь туда и вышло.
И эта незаконность всего что касается ХО к нам пришла из СССР со своими железными занавесами и причудами, кто то может прокомментировать регламентацию оборота ХО в других странах? Не знаю но предполагаю что такая глупость касательно ХО может существовать только в странах подобных Северной Корее.

[Гость_arhan_*]

Ясно одно - купля продажа ХО не законна, всё остальное не ясно и работает как дышло куда повернёшь туда и вышло.

Поправлю.
В ч.4 ст. 222 указан сбыт.
Сбыт предполагает безвозвратное (в отличие от незаконной передачи) отчуждение оружия и других предметов в собственность иных лиц в результате совершения какой-либо противоправной сделки (возмездной или безвозмездной), т.е. продажу, дарение, обмен и т.п.

Таким образом любое отчуждение незаконно, а не только купля-продажа. Ключевое слово здесь безвозвратное, т.е. если попадаешь, необходимо вести линию, что предоставил во "временное пользование".