IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

30 страниц V  « < 26 27 28 29 30 >  
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Подрыв моста через Десну. Установим истину, Сапёр Елисеев, памятник, документы и свидетельства...
viktor2009
сообщение 16.11.2016, 16:59
Сообщение #406


Дока (История ВОВ в Брянской обл.)
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 284
Регистрация: 13.3.2009
Пользователь №: 142



Когда собирали материалы по установке в Суземке Мемориальной плиты бригадному комиссару Баринову, связывался с Московским комитетом ветеранов ж.д войск. Председатель рассказал о давнем желании увековечить память военного железнодорожника , подорвавшего мост в Брянске в октябре 1941г. Материал они собирали еще в 70-х. Может речь идет о сапере Елисееве. Или кто-то другой. Позвоню, узнаю подробно
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 17.2.2017, 0:50
Сообщение #407


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 11899
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Цитата(Blackwood @ 12.11.2016, 19:03) *
Я думаю, что полноценный грузовой (танковый) мост в описываемом районе был один - у Галерных сараев (Низководный). Чёрный мост имел достаточно большую длину, пересекая не только Десну, но и старичное озеро с низиной. Делать такие длинные мосты проходимыми для танков - очень дорогое удовольствие; тем более, что изначально мост предназначался только для грузового транспорта. На одном из немецких фото виден ограничитель тоннажа для транспорта - всего 6 тонн. То есть, достаточно для проезда гужевых повозок, грузовиков, лёгких танкеток; а для тяжёлой техники на той же развилке стоит "кирпич" с предупреждением и указатель поворота на Низководный мост. Следуя законам войны, при спешном отступлении смысл есть в уничтожении любого моста. Однако, в данном случае - приоритет безусловно за Низководным (о чём и пишет Бондарчик), потому что по нему могли пройти любые войска, включая танковые.

Паш, а это фото наше или чужое?
Опубликуй его по возможности, тут. Можно фото превью, а знак крупно.
Надо что бы всем и сразу было понятно, что по Черному мосту никакие танки не ходили и подбитыми на нём не стояли.


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vikniksor
сообщение 15.3.2017, 16:38
Сообщение #408


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



Я подключился к этому обсуждению довольно поздно, когда оно уже почти заглохло. Как бы это не совсем мой интерес, но тут стало любопытно "а можно ли разрешить эту загадку?. И она регулярно всплывала у меня в голове, регулярно я о ней размышлял и пытался осмыслить.
На любую проблему можно взглянуть хотя бы с 2-х сторон. Так и здесь. Если нельзя доказать (а все упёрлись в тупик), что Чёрный мост был уничтожен в октябре 1941 года, то можно попытаться доказать обратное - что он не был уничтожен.
Мой опыт общения с документами показал мне, что они могут врать, очевидцы могут приувеличивать или путаться. Реальным правдивым источником может быть только фотографии. Они могут искажать пространство, но врать они не могут (если, конечно, не подправлены в ФШ и не постановочные). Единственная проблема - это правильно определить дату съёмки и место. И тогда можно "допрашивать" фотографии.
Что мы имеем? Немецких фотографий Чёрного моста мне известно не то, чтобы очень много, но с десяток точно видел. Единственная проблема - я не знаю ни одного фото нужного ракурса с реальной датой. Может они и есть, но я не видел дат, а только сканы. Знаю, что есть ещё куча фотографий, но это для своих. Ну да ладно, воспользуюсь тем, что видел лично.
Если рассматривать немецкие фотографии самого моста, то внимательному наблюдателю бросится один необычный объект на нём - это арка по центру моста, точнее на 11-м опоре, если считать от советского берега. На большинстве известных мне фотографий арка присутствует, что говорит о том, что она весьма долго простояла. Я знаю только пару фото, где её точно нет. И тут всплывает проблема датировки. Я не знаю, когда все эти фото сделаны.
Вот так вот выглядит мост с аркой.
Вид со Стороны Советского района:


И вид со стороны Второго:
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vikniksor
сообщение 15.3.2017, 16:40
Сообщение #409


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



И вид самой арки с обоих сторон как можно ближе:




Странно, что никто не из обсуждающих не обратил на неё внимание. Вроде сразу же в глаза бросается. Лично я не вижу никакого иного смысла в этой арке, только как чисто декоративный элемент. То есть на ней висела какая - то надпись. Судя по имеющимся фото, этой надписи там уже нет. И я даже подозреваю, что на этой арке было написано, возможно, что и с двух её сторон. Написано там было, что это мост им. Игната фокина. Надпись немцам не понравилась и её оторвали.
На построенном немцами заново Октябрьском мосту никакой арки нет. А вообще я уже несколько месяцев специально рассматриваю все попадающиеся немецкие фотографии мостов. Никаких арок на них мне не попадалось. Так что это скорее редкое явление.
Поэтому я выдвигаю такое вот смелое, но вполне логичное, предположение: Арка стоит с довоенных времён. Потому что и сам мост тоже довоенный, а не построенный немцами. То есть его никто не взрывал. Если какой - то мост и был уничтожен, то явно другой. Например, кто - то же спалил тот же Октябрьский мост. Подозреваю так же, что и низководный рядом и грузовой понтонный на Набережной тоже были уничтожены.
Согласен, что предположение весьма шаткое, хоть и логичное, и я готов отказаться от него, если кто то:
1. Выдвинет какое - нибудь разумное объяснение о том, что арка выполняла какие - то инженерно - технические функции, без неё именно там никак нельзя было и поэтому именно немцы её и построили.
2. Если кто - то выложит фото с реально ранней датой (хотя бы зимы 41/42), где этой арки нет. Потому что арка есть как на зимних так и на летних фотографиях. То есть, если она была летом 42, но не была в декабре 41, то построили её именно немцы.
Жду логический разбор моей версии.
А пока мой вывод: Мост довоенный, разрушен не был или был разрушен весьма частично, по крайней мере центральная часть с аркой точно уцелела. Думаю, что она исчезла зимой с 42 на 43. Почему - не знаю и не уверен, что узнаем. Но, это уже к теме не относится.
П.С. смотрел долго и внимательно на АФС за 11 августа. Так ничего и не понял. Как раз именно в нужном месте что - то есть. Но что это? Что - то диагональное. Но арка не стояла по диагонали. А на тень тоже не похоже.

Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 15.3.2017, 18:17
Сообщение #410


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4549
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



Как-то она, арка, не тянет на декоративность. Какой-то у неё функционал есть, например фонари или прожектора к ней крепились. Фонарных столбов вдоль моста нет же вроде, а мост весьма длинный.
Как прочитал про арку, мои мысли сразу направились на арку для прохода судов и подумалось, вот же место для подрыва удобное и поэтому плыть пришлось. С воды взрывать лучше, снесёт всё, что вверху находится. По мосту уже не пройти ибо немцы уже здесь и не сожжёшь по той же причине.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
vikniksor
сообщение 15.3.2017, 18:43
Сообщение #411


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 82
Регистрация: 22.9.2014
Пользователь №: 17694



Цитата(Случай @ 15.3.2017, 18:17) *
Фонарных столбов вдоль моста нет же вроде, а мост весьма длинный.

Специально для "хранителя традиций" указываю на столбы на мосту и рядом.





И специально заливаю в большом разрешении, чтобы они лучше видны были.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 15.3.2017, 19:00
Сообщение #412


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2318
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Это не смелое предположение, а очевидный факт. Арка - всего лишь один из признаков, по которым понятно, что видимые на немецких снимках конструкции моста - аутентичные. Поэтому конкретно по мосту им. Фокина если и стоит вопрос о его подрыве; то только в контексте о подрыве какого-то одного пролёта или опоры. Этот момент в теме ещё в 12-м году поднимался.

Цитата из раннего:

"Есть устные свидетельства о том что к началу оккупации мост был целый. Но нет ни одного обратного. На множестве немецких фотоснимков с абсолютно всех ракурсов нет и намёка на заменённые пролёты - они должны были выделяться. Немецкие инженерные бригады обладали более совершенными и быстрыми методами возведения мостов, думаю, они не стали бы копировать конструкцию сорокалетней давности. Кроме того на одной из имеющихся у нас фотографий мост подписан как, дословно: "Мост освобождения", что косвенно подтверждает тезис о том, что по нему таки прошлись передовые отряды."
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 15.3.2017, 21:15
Сообщение #413


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2318
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Что касается самой арки, то назначение её предположительно агитационно-информационное. Стояла она, судя по имеющимся датировкам, по крайней мере до начала января 1942; и не было её уже по крайней мере с начала апреля 1942 и до конца оккупации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 15.3.2017, 21:56
Сообщение #414


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4549
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



Цитата(vikniksor @ 15.3.2017, 18:43) *
Специально для "хранителя традиций" указываю на столбы на мосту и рядом.
И специально заливаю в большом разрешении, чтобы они лучше видны были.

Спасибо. Но может ли ответить на вопрос - а был ли подрыв, наличие или отсутствие этой арки? Совершенно очевидно, что она не несёт несущих способностей, как и фонарные столбы.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 15.3.2017, 22:11
Сообщение #415


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 11899
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Подрывать этот мост особого смысла нет, он малотоннажный и тяжелая техника по нему и так бы не прошла, если подрывали, то другой.
Правильно мыслю про малотоннажный?


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 15.3.2017, 22:41
Сообщение #416


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4549
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



Цитата(kusnez @ 15.3.2017, 22:11) *
Подрывать этот мост особого смысла нет, он малотоннажный и тяжелая техника по нему и так бы не прошла, если подрывали, то другой.
Правильно мыслю про малотоннажный?

Тяжёлая техника по нему пройти не могла. Нечего тут пока обсуждать, мы всё перетёрли давно. Кроме одного: Откуда автор одной из книг взял в инициалах букву Н? В тех документах, что мы видели есть только фамилия Елисеев.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 15.3.2017, 22:58
Сообщение #417


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4549
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



Автор книги до недавнего времени был жив, здоров, проживал и преподавал в Орле. Как сейчас не знаю. На этом мы и остановились - найти его и спросить, откуда буква Н? Может есть таки документы о которых мы не знаем? Или это взято с памятника под мостом? Если помните, какая-то бабушка говорила моему куму, что помнит памятник и помнит имя Коля, фамилии не помнит.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zww
сообщение 15.3.2017, 23:03
Сообщение #418


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 6.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 65



а как бабушка могла про "имя" помнить ? он на острове был , к нему только на лодке, с "суши" не видно, и было это лет 25 а то и больше назад


--------------------
8-920-607-32-07
КУПЛЮ КЛАДЫ КОЛЛЕКЦИИ ФАЛЕРИСТИКА ИКОНЫ СЕРЕБРО ПРОЧЕЕ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 16.3.2017, 0:23
Сообщение #419


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 4549
Регистрация: 3.1.2011
Пользователь №: 1213



Цитата(zww @ 15.3.2017, 23:03) *
а как бабушка могла про "имя" помнить ? он на острове был , к нему только на лодке, с "суши" не видно, и было это лет 25 а то и больше назад

Ну так бабушка 25 лет назад уже жила и была ещё не бабушкой. А когда вообще появился этот памятник, в каком году, может она к нему когда-то брасом плавала или кролем? А может этот памятник утопленнику стоял, мы же этого тоже не знаем? Вон их сколько вдоль дорог стоит. Можно было бы ей вопросы позадавать, если бы кум взял её координаты, но увы.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
zww
сообщение 16.3.2017, 10:39
Сообщение #420


Активный участник
****

Группа: Пользователи
Сообщений: 1091
Регистрация: 6.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 65



я его помню
условно конец 80-х начало 90-х
вначале помню что стоял слишком криво почти на боку,
потом вообще лежал "засыпанный" наполовину илом песком
потом не стало - замыло
он там кстати и остался

но не звезды там не было ни таблички - по крайне мере этого видно не было, лично сам в плотную к нему не подходил, с моста или с берега видел, но абсолютно ни кто и ни когда значения ему не придавал считалось что это как бы разливом принесло или выкинули /хотя как принести может он же "металлическим" был/
рыбу в детстве ловил в тех местах


--------------------
8-920-607-32-07
КУПЛЮ КЛАДЫ КОЛЛЕКЦИИ ФАЛЕРИСТИКА ИКОНЫ СЕРЕБРО ПРОЧЕЕ
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

30 страниц V  « < 26 27 28 29 30 >
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 26.4.2017, 9:05