IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

 
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Сабуров Николай Николаевич 1925 г.р. погиб 13,08,1943, Поиск места захоронения
kusnez
сообщение 18.8.2018, 21:55
Сообщение #1


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 23860
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



Родственники Николая Николаевича разыскивают место его захоронения.
Обращение поступило в Орловский краеведческий музей (огромное им спасибо! что помогают людям с подобными вопросами) нить поиска упёрлась в тот же тупик в котором мы уже были пытаясь разобраться с захоронением в деревне Мылинка, Карачевского района: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=11883

Пока ничего не проверял,
от родственников: Сабуров Николай Николаевич 1925 г.р. погиб 13,08,1943 Первичное место захоронения Орловская обл., Карачевский р-н, д. Дубовые Дворы

В Орле есть предположение, что из 15 непонятно как и откуда перенесённых на Мылинку бойцов, боец указанный на памятнике, как Соленков Николай Николаевич, является Н.Н. Сабуровым

Давайте попробуем помочь.


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
viktor2009
сообщение 19.8.2018, 13:09
Сообщение #2


Дока (История ВОВ в Брянской обл.)
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 378
Регистрация: 13.3.2009
Пользователь №: 142



Цитата(kusnez @ 18.8.2018, 22:55) *
Родственники Николая Николаевича разыскивают место его захоронения.
Обращение поступило в Орловский краеведческий музей (огромное им спасибо! что помогают людям с подобными вопросами) нить поиска упёрлась в тот же тупик в котором мы уже были пытаясь разобраться с захоронением в деревне Мылинка, Карачевского района: http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=11883

Пока ничего не проверял,
от родственников: Сабуров Николай Николаевич 1925 г.р. погиб 13,08,1943 Первичное место захоронения Орловская обл., Карачевский р-н, д. Дубовые Дворы

В Орле есть предположение, что из 15 непонятно как и откуда перенесённых на Мылинку бойцов, боец указанный на памятнике, как Соленков Николай Николаевич, является Н.Н. Сабуровым

Давайте попробуем помочь.


В ОБД среди погибших ФИО Соленков Николай Николаевич встречается только один раз И погиб в конце августа 1942г в Калининской обл.. Сабуров Николай Николаевич 1925 г.р. погиб 13,08,1943 согласно донесению 84 гв сд https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2229151 похоронен В д. Дубовые Дворы Карачевскрго р-на. На самом деле погиб и был позже подобран и похоронен 2-й армейской трофейной ротой 11-й Армии . Согласно донесению трофейщиков в Орловская обл., Карачевский р-н, д. Грибовы Дворы, восточнее, 1 км-2 км, между дорогами на Орел и Болхов https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3066848 . Судя по сег. карте -это пригород, восточная окраина Карачева. Деревни Дубовые Дворы На картах вКарачевском р-не не нашел.. Грибовы Дворы есть, но есть еще и д. Девять Дубов на границе Хотынецкого и Карачевского р-на. Принадлежала ранее Карачевскому уезду, сегодня Хотынецкий р-н Орловская обл. И находятся в 9 км восточнее от Карачева и от д. Грибовы Дворы. Мылинка- это противоположная сторона Карачевского р-на, от Грибовых Дворов 17 км. Зачем везти и перезахоранивать в 17 км. если рядом Карачев?

Сообщение отредактировал viktor2009 - 19.8.2018, 13:10
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 19.8.2018, 19:41
Сообщение #3


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Ещё были Дудоровы Дворы.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 20.8.2018, 15:40
Сообщение #4


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



12-13 числа 84 гв.сд дерётся в Грибовых Дворах и Карачеве. В эти же дни 15 гв.сд дерётся в Девяти Дубах. Ни в каком подразделении кроме 84 гв.сд, а их было много вокруг Карачева, не встречается такое название.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
kusnez
сообщение 20.8.2018, 22:36
Сообщение #5


Администратор
*****

Группа: Администратор
Сообщений: 23860
Регистрация: 14.1.2009
Из: РФ
Пользователь №: 1



На Мылинке по паспорту в захоронении числится 82 человека по 1943-му году, откуда они вообще все там взялись? Там боёв, насколько я понимаю, небыло ни в 1941-м ни в 1943-м?
Спросил у бати, его подпись стоит на паспорте, он вообще не в курсе, надо было обновить паспорт, этой работой занимался военкомат и кто-то из администрации района (я забыл фамилию женщины) обновили и всё, в подробности и в архивные изыскания в этих случаях ни тогда ни сейчас никто не лезет.


--------------------
Разрушу легенду, верну на землю – быстро и бесплатно!
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 20.8.2018, 22:53
Сообщение #6


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Если Мылинка была центром сельского поселения, то могли в стародавние времена с округи собрать в неё бойцов. Допустим в Воскресенском две дивизии своих похоронили, но не помню скольких.

синии, это куда-то девшиеся первички



В той же Березовке говорят бойцов не было раньше, а по донесениям были, то ли четыре, то ли шесть, не помню уж.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 20.8.2018, 23:07
Сообщение #7


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Полагаю найти место захоронения с стопроцентной уверенностью дело безнадежное. Только если поисковики найдут и опознают.


--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Knyaz
сообщение 21.8.2018, 10:19
Сообщение #8


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 20.8.2018
Пользователь №: 26768



Цитата(Случай @ 20.8.2018, 15:40) *
12-13 числа 84 гв.сд дерётся в Грибовых Дворах и Карачеве. В эти же дни 15 гв.сд дерётся в Девяти Дубах. Ни в каком подразделении кроме 84 гв.сд, а их было много вокруг Карачева, не встречается такое название.


Добрый день!
Это ко мне обратился племянник с просьбой найти место захоронения Н.Н. Сабурова.
*
Небольшая поправка - 15-я гв сд вряд ли могла освобождать Девять Дубов.
Знаю не понаслышке, т.к. мой дед, со времён боёв на Сандомироском плацдарме, воевал в ней. smile.gif
Она в это время воевала намного южнее и в конце августа, за освобождение Харькова, получила почётное наименование "Харьковской"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Knyaz
сообщение 21.8.2018, 10:54
Сообщение #9


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 20.8.2018
Пользователь №: 26768



После обращения к нам в Орловский краеведческий музей в прошлую пятницу племянника Николая Николаевича Сабурова, я провёл "расследование", связался с Юрием Kusnez.
Мы решили опубликовать нашу переписку, чтобы был понятен ход рассуждений и поиска.

Начну письмом племяннику, которое продублировал Юрию.
18.08.2018
Добрый день
Провёл предварительное расследование.
Николай Николаевич Сабуров был убит 13.08.1943 в начале операции по освобождению города Карачева на тот момент Орловской, ныне Брянской области.
Он служил в 247-м гвардейском стрелковом полку 84-й гвардейской стрелковой дивизии, отличившейся в боях за освобождение Карачева.
https://ru.wikipedia.org/wiki/84-%D1%8F_%D0...%B7%D0%B8%D1%8F
*
Я довольно детально изучил списки потерь рядового и сержантского состава 84-й сд и выявил, что в районе деревни с названием "Дубовые дворы" (?) 12-13 августа 1943 года погибло 15 бойцов 247-го гв сп, там же они и были захоронены.
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2229112&p=3
и
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2453979&p=37
*
Однако деревни с таким названием мне обнаружить не удалось.
Вероятно произошла накладка и под названием "Дубовые дворы" фигурирует село Девять Дубов ныне Хотынецкого района Орловской области.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%...%B1%D0%BE%D0%B2
и
https://old-shatterhand.livejournal.com/49836.html
*
Объясню свою гипотезу. Село Девять Дубов находится как раз в полосе наступления частей Красной Армии на Карачев, который был освобождён 15 августа 1943 года.
http://karachev-city.ru/sample-page/osvobozhdenie/
По указанным в данной статье населённым пунктам я сделал "схему"
https://yandex.ru/maps/?source=serp_navig&a...amp;mode=routes
Других населённых пунктов с упоминанием "дубов" в данном районе нет.
*
Однако, при поиске самого захоронения выяснилось, что из 15 погибших имена 12 числятся на стеле мемориала в деревне Мылинка, также находящейся недалеко от Карачева.
Мемориал в Мылинке
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=260243791&p=2
и
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90445945&p=1

Один боец числится захороненным одновременно в Мылинке и в деревне Новокульнево (Хотынецкий район Орловской области, километрах в пяти от села Девять Дубов) - Горбенко Андрей Тимофеевич
Мемориал в Новокульнево
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=89481992&p=2

Двоих бойцов, в том числе и Вашего дяди Николая Николаевича Сабурова, а также Анатолия Васильевича Крылова по документам на мемориалах ни в Мылинке, ни в Новокульнево нет. Естественно, нет их имён и на плитах.
Однако, в списках мемориала в Мылинке значатся:
1. "Крылов Николай Александрович"
2. "Соленков Николай Николаевич"
*
Однако, как мне кажется, в реальности, эти 15 воинов покоятся или там же где и были захоронены - в районе деревни Девять Дубов, либо (с определённой долей вероятности) их прах был перенесён в д. Новокульнево.
Дело в том, что, несмотря на официальный "перенос", зачастую делались чисто символические "перезахороениния"...
*
На мемориале в Мылинке эти воинов, по моему достаточно глубокому убеждению, при практически 100% уверенности, быть не может.
Дело в том, что от Девяти Дубов до Новокульнева около 5 километров и обе деревни находятся в Орловской области.
Мылинка же находится с 05.07.1944 года в составе Брянской области и до неё от Девяти Дубов - свыше двадцати километров по прямой.
Перевозка останков из одной области в другую - ...
Тем более, что на Мылинском захоронении обозначено, что воины покоятся там первоначально с 1943 года. Чего быть не может - зачем возить трупы, когда идут бои, Карачев ещё в руках немцев...
Захоронили сразу на месте гибели...
Карту района с указанием этих населённых пунктов прилагаю
https://yandex.ru/maps/?source=serp_navig&a...6&rtt=auto-
Как раз фамилия одного бойца из пятнадцати - Андрея Тимофеевича Горбенко встречается на двух мемориалах, и я считаю, что в Новокульнево - возможно место его реального захоронения, а в Мылинке - только фамилия...
*
Кстати, нашёл обсуждение на сайте Брянских поисковиков как раз по поводу мемориалов в Мылинке и Новокульнево...
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=11883
Почитайте предпоследнее сообщение от Kusnez. Конкретно написано.
*
Я - за Новокульнево.
Но для 100% уверенности надо выяснять через Орловский областной военкомат и администрацию Хотынецкого района, как и когда проводилось перезахоронение из Девяти Дубов...
Однако, боюсь быть пессимистичным пророком, в ответ будут получены отписки.
Всё же выяснить, откуда в Новокульнево фамилия одного из пятнадцати бойцов, надо. Оттуда может и вся "ниточка потянется".
Попробую пообщаться в начале осени с нашими поисковиками.
*
В любом случае - на данный момент фамилия Вашего дяди на воинских мемориалах отсутствует.
В Мылинке это неизвестный "Николай Николаевич Соленков", в Новокульнево - не обозначен.

**************************
18.08.2018
Приветствую, Юрий!
Вчера к нам в Орловский краеведческий обратились родственники воина, погибшего во время операции по освобождению Карачева
Привожу вначале их письмо, чтобы потом был понятен ход повествования.
Спасибо за отзывчивость.
помогите установить местоположение дер Дубовые дворы - там должна быть братская могила, где захоронен мой дядя - Сабуров Николай Николаевич 1925 г.р. погиб 13,08,1943 Первичное место захоронения Орловская обл., Карачевский р-н, д. Дубовые Дворы. Данные с "Мемориала".
На современных картах такой н.п. отсутствует. Если сможете помочь узнать где эта деревня находилась, будем очень благодарны.
Александр Сабуров
Елена Сабурова
Во время поиска я нашёл тему на Вашем сайте
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=11883
Хотел узнать Ваше мнение (см ниже) по проведённому мной поиску и ответу родственникам - правильную ли я привожу гипотезу, или ошибаюсь.

**************************
18.08.2018
Спасибо, что не остаётесь равнодушным к подобным вопросам.
Кто-то с фамилией Сабуров зарегистрировался на нашем форуме вчера или позавчера, видимо это и есть родственники, мы ответим по возможности на их вопросы.
Что касается деревни Дубовые дворы, то такой тут не существовало, на пути как раз деревня Грибовы дворы и бои 13-14 августа в этом районе были ожесточённые, немцы держали высоту 246,9 (Аксинино)
Почему фамилии на Мылинке, вообще загадка.
В общем попробуем разобраться и я вам отчитаюсь о результатах.

******************
19.08.2018
Приветствую, Юрий!
Это как раз родственники - я же им дал ссылку на Вашу тему от 2013 года.
Путь движения 84-й гв сд на подступах к Карачеву довольно чётко прослеживается по освобождённым деревням...
Там в обоих списках присутствуют и "Дубовые дворы" (Девять Дубов) и Грибовы Дворы. Захоронения идут в обоих деревнях. Расстояние между ними по прямой - менее десяти километров.
Захороненные в Грибовых дворах перенесены в Масловку - это всего пара километров и вполне вероятно там и покоятся.
А вот убитые в "Дубовых дворах" Девяти Дубах почему-то числятся аж в Мылинке - а это уже с десяток километров за Карачев...
Поэтому, я повторюсь, эти павшие 15 бойцов захоронены либо до сих пор в Девяти Дубах, либо частично в Новокульнево. Я примерно представляю, как проводились перезахоронения в СССР для "укрупнения" мемориалов - останки 2-3 первых попавшихся, а остальных ... ровняли.
Я тоже буду пытаться выяснить про захоронения в Девяти Дубах и Новокульнево.
***
"Захоронение" в Мылинке - вообще вопрос.
Числящиеся в нём И.Н. Анпилогов и М.А. Кукушкин вообще пали в конце июля - начале августа в селе Дудоровский в ныне Калужской области - до Мылинки 80 километров.
Там в Мылинке вообще какая-то "сборная солянка" из воинов разных частей...

*****************
19.08.2018
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=3066848

***********************
19.08.2018
Юрий!
После этого "расклада", боюсь теперь точно не определить не определить место его упокоения. В Масловке, куда переносили павших из Грибовых дворов или в Девять Дубов//Новокульнево..
Если только не сверить список из 15 человек, которые шли по донесениям из "Дубовых дворов"... Дублируются ли они по Грибовым дворами...
В любом случае только однозначно встаёт вопрос по вопросности "захоронения" в Мылинке... Уж там-то они вряд ли похоронены...

**********************
19.08.2018
Думаю разгадка где-то близко, надеюсь разберёмся.

***************************
19.08.2018
Юрий!
Я проверю по донесениям 84 гв сд пофамильный список погибших в Грибовых дворах. потом сверю их соответствие на мемориале в Масловке.
В любом случае, повторюсь, Мылинка что-то очень странное, тоже стоит разобраться индивидуально по бойцам, где они были первоначально похоронены и могли ли быть перезахоронены в Мылинке...
Я считаю, что надо всё же попытаться разрешить эту проблему, не столько из-за родственников Н.Н. Сабурова, сколько из-за памяти павших солдат РККА (к сожалению, вряд ли получится именно по Сабурову - он показан захороненным как в "Дубовых дворах"/Девяти Дубах, так и около Грибовых дворов), а они находятся слишком близко друг от друга, чтобы можно было сказать точно.
Я уже занимаюсь составлением сводного списка по погибшим и пропавшим без вести в районе Грибовых дворов.

***********************
20.08.2018
Сделал таблицу (прилагаю) по погибшим и пропавшим без вести в районе двух н.п. "Дубовые дворы" (Девять Дубов) и Грибовы дворы по двум спискам плюс по отчёту похоронных команд/трофейщиков.
По идее Сабуров должен числится в мемориале в Алымово, но его там нет, хотя двое похороненных в том же районе трофейщиками - Ливчиков и Сафронов там значатся... Однако Ливчиков проходит по двум спискам - раннему и позднему по этому мемориалу, а Сафронов - только по позднему. Значит его и внесли позже...
Возникнут вопросы по таблице - пишите.
Хорошо бы выяснить по перезахоронению из Девяти Дубов в Новокульнево у нас - сколько было перезахороненных...

*****************
Завершу нынешнее состояние дел с поиском захоронения Н.Н, Сабурова вчерашним моим письмом племяннику

20.08.2018
Добрый день, Александр!
Я уже работаю в данном направлении вместе с Юрием Кузнецовым. Видел и этот документ, о котором Вы упоминаете...
Вариантов несколько.
Два бойца других частей, которые были похоронены в том же районе (они указаны выше в том же документе, который Вы выявили последним), числятся теперь на плитах мемориала в Алымово (тот же район). Причём один - внесён раньше (Ливчиков) и числится в двух списках захороненных в Алымово, а второй (Сафонов) только в новом списке, значит его позже довнесли. Может нашли и перезахоронили, а может просто вписали фамилию. Имени Николая Николаевича Сабурова там нет...
*
Вероятно его останки так и лежат где-то в том районе на границе Брянской и Орловской областей, захороненные нашими трофейщиками (похоронной командой) в августе 1943, но не отмечены знаком (может он и был, но за давностью лет...). Не перенесённые, и, как следствие, ныне затерянные...
Удастся ли их обнаружить, или просто нужно будет добиваться вписания его имени на мемориальную плиту в Алымово - не знаю.
*
Практически 100% неправда по поводу захоронения бойцов 247-го гв сп 84-й гв сд в районе Мылинки за Карачевом, где я первоначально пытался найти и привязать захоронение Н.Н. Сабурова (хотя "Н.Н. Соленков" - весьма непонятен). Они покоятся где-то там же в районе населённых пунктов Девять Дубов (Новокульнево) - Алисово - Алымово - Грибовы дворы (Масловка)...
Появится новая информация - сообщу.
Прикрепленные файлы
Прикрепленный файл  Девять_Дубов_и_Грибовы_дворы.doc ( 118,5 килобайт ) Кол-во скачиваний: 95
 
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Dr0n
сообщение 21.8.2018, 11:22
Сообщение #10


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 969
Регистрация: 13.5.2014
Из: Бежица, район камвольного
Пользователь №: 17468



Спросил у деда, он родом с Хотынца. Не знает он там Дубовых Дворов, и не было. Да, Девять Дубов и Грибовы Дворы. Но Девять Дубов по смыслу.

Думаю, такое же переиначивание названия - как в теме с "переяславским шоссе"...
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Случай
сообщение 21.8.2018, 11:56
Сообщение #11


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 12849
Регистрация: 3.1.2011
Из: г. Брянск
Пользователь №: 1213



Цитата(Knyaz @ 21.8.2018, 10:19) *
Добрый день!
Это ко мне обратился племянник с просьбой найти место захоронения Н.Н. Сабурова.
*
Небольшая поправка - 15-я гв сд вряд ли могла освобождать Девять Дубов.
Знаю не понаслышке, т.к. мой дед, со времён боёв на Сандомироском плацдарме, воевал в ней. smile.gif
Она в это время воевала намного южнее и в конце августа, за освобождение Харькова, получила почётное наименование "Харьковской"...

Верно, спасибо! Мальчики из ЭЛАРа снова лохонули. Как они так читают?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2272184



--------------------
Поставьте точку после тех, кто уйдет, чтобы имя тех, кто придет, было с большой буквы.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Knyaz
сообщение 21.8.2018, 12:04
Сообщение #12


Участник
**

Группа: Пользователи
Сообщений: 13
Регистрация: 20.8.2018
Пользователь №: 26768



Цитата(Случай @ 21.8.2018, 11:56) *
Верно, спасибо! Мальчики из ЭЛАРа снова лохонули. Как они так читают?

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2272184



На "Мемориале", как и на "Подвиге народа" хватает "ляпов"...
Неправильно "прочитанные" части, неверно указанные награды, неточно "переведённые" населённые пункты...
Интересно, когда-нибудь будут выставлены ВСЕ материалы по награждениям в Великой Отечественной, ибо, по моим примерным прикидкам, до 20% награждений ещё не показаны...
Это я не беру послевоенные за ранения.
А сколько даются только выкадровками из НЛ, без полного листа, сканы одних приказов и т.п. image083.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 28.3.2024, 16:22