Археология по черному. Опции

[kusnez]

Археологические памятники, так рыть нельзя иначе нас начнут закрывать и тихонько закроют.
Надо пропагандировать здоровый честный поиск, честный по отношению к истории, к предкам и потомкам.
С официальными археологами надо не ругаться, а общий язык находить, мы часто знаем больше чем они и кто кому важнее пока не понятно.

Не черные мы копатели, а частные археологи! Во всяком случае очень хочется чтоб было именно так.

Вот свеженькое
"Черные копатели" из МВД разрушили памятник истории

[kusnez]

ДРЕВНИЕ ПАМЯТНИКИ ГИБНУТ ИЗ–ЗА НЕЛЕГАЛЬНЫХ КЛАДОИСКАТЕЛЕЙ И КОЛХОЗНЫХ ТРАКТОРОВ

«Черных копателей» поймали в Саратовской области. Как полагают оперативники регионального УВД и ФСБ, двое мужчин вели незаконные раскопки на территории археологического памятника «Поселение Мокрое» в Петровском районе.
Двух жителей Саратова и Энгельса, сорока и девятнадцати лет, задержали на гороховом поле возле современной деревни Мокрое. При себе у них были карта, металлоискатель и лопаты. Копатели успели добыть более двадцати монет середины восемнадцатого столетия (отчеканенных при Елизавете Петровне), начала и конца девятнадцатого века. Добраться до более дорогих раритетов помешала милиция. Как оказалось, один из мужчин ранее судим за кражу. Монеты отправили на экспертизу для определения исторической ценности. Решается вопрос о возбуждении уголовного дела по статье 243 УК «Уничтожение памятников истории и культуры».
Как поясняют в управлении угрозыска, «это очень редкая статья, подобных расследований в области еще не было». Последний раз «черных копателей» здесь ловили в 1990–х. Это оказались иностранные граждане. Они–то и завезли в Саратов первые приборы и «передовой» опыт.
Поселение Мокрое основали при Петре Первом. Это была постовая часть казаков, одна из многих на засечной полосе, проходившей от Петровска, через Волгу до Новоузенска. Древнюю границу патрулировали казачьи разъезды, защищавшие территорию от набегов нагайцев, киргизов и корсаков.
Местные жители не знали о существовании средневековой заставы (районная милиция сильно удивилась, когда областные коллеги рассказали о цели оперативных мероприятий). Часть территории превратилась в пустырь, часть засеяли горохом. Специалисты научно–производственного центра (НПЦ) по историко–культурному наследию открыли памятник в декабре прошлого года и занесли в категорию «вновь выявленных». Начать раскопки планировали в середине июня.
— Определить на глаз, где располагалось поселение, может только специалист. «Черные» параллельно с нами ведут свой мониторинг, лазают в архивах, читают старинные книги. Они подкованные ребята. Но то, что они делают, иначе, как грабежом, не назовешь. Выворачивают лопатами культурный слой, достают только ювелирные украшения и нумизматический материал, а керамику, кирпичи, все, что подлежит документированию и изучению, просто выбрасывают, — говорит начальник археологического отдела НПЦ Юрий Павленко.
В Саратовской области более пяти тысяч памятников археологии. Варварское разорение, по оценкам экспертов, приняло массовый характер. Практически разграблены ордынские поселения Увек и Шумейское городище, казачья часть у села Жуковка Базарно–Карабулакского района и другие. Сейчас «черные» заинтересовались раритетами XVII—XIX веков, вошедшими в моду у коллекционеров. Например, монеты этого времени продаются на интернет–аукционах по цене от тысячи рублей за штуку. Как говорят специалисты, беда в том, что этот период новейшей (с археологической точки зрения) истории только начали исследовать, еще не все памятники найдены и поставлены на учет.
— В нашем отделе всего четыре человека и нет полномочий, чтобы стоять у каждого памятника с берданкой, — поясняет Павленко. — Нужна совместная работа с районными администрациями и милицией. Но, с другой стороны, мы опасаемся
выдавать информацию местным властям.
По мнению археологов, сегодня в России слаба правовая база. Прежде чем выделить участок с древними сокровищами для сельскохозяйственного использования, земельные комитеты обязаны согласовать действия с органом охраны исторического наследия. Владельцу или арендатору налагается обременение — беречь ценности, в том числе от воров. Подобная схема действует при продаже памятников архитектуры в городах: за тем, чтобы обладателю уникальной недвижимости были выставлены дополнительные условия, следит Регистрационная палата.
Памятникам археологии повезло меньше. Они удалены от контролирующих служб, а сельские чиновники обходятся без формальностей. Муниципалитету выгодно побыстрее оформить земельные участки, чтобы получить деньги в бюджет. Добровольно объезжать курган, торчащий посреди поля, не всякий фермер согласится. Поэтому часто о «неудобном» раритете умалчивают. Древние поселения и гробницы распахивают. «Мы недавно работали в Ивантеевском, Ртищевском районах. Памятники принадлежат государству, но находятся на территории колхоза. Чтобы их исследовать, мы должны платить неустойку за потраву посевов», — говорят археологи.
С «черными» ученые борются путем личных бесед. «Эти люди известны. Копают многие — от административных служащих до бывших работников правоохранительных органов — все, кто может позволить себе металлоискатель за 15 тысяч рублей. А те, кто не может, но очень хочет, берут кредит и расплачиваются за счет кладов».

Надежда Андреева
наш соб. корр., Саратов
Новая Газета 21.06.2007

Ахинея какая-то, помесь незнания темы журналистом и желания помочь археологам «спасти памятники». А результат – еще одна капля дерьма на кладоискателей и еще одна статейка в пользу названия их «Черными копателями». Автор, в статье сказал, что плугом «памятники» пахать можно, а лопатой копать нельзя, а что сказал видать сам не понял. А археологи плакали, когда услышали про памятники аж XVIII-XIX веков. :D

[kusnez]

Есть ряд неоспоримых доводов в пользу поисковиков, кладоискательской деятельности, хоть это почти синонимы, но правильнее это дело называть частной археологией.
Если убрать человеческий фактор, к примеру не говорить о том что уроды есть и среди поисковиков и среди археологов и среди административных служащих всех министерств и ведомств, а поговорить о фактах.

Пахотные земли.
На них мы не уничтожаем предметы старины, а наоборот спасаем от уничтожения!!!
И не имеет ни какого значения, памятник пашется или не памятник.
Разве можно поспорить с тем что на землях которые обрабатываются сельхозтехникой, мы находим несоизмеримо больше обломков различных в том числе важных с точки зрения изучения предметов, нежили целых? Разве можно поспорить с тем, что обломков с каждым годом становиться всё больше, а целых предметов все меньше? Какой археолог или государственный чин их найдет и спасёт и когда? Никакой и никогда.

Это лишь один из доводов о необходимости частной археологии, а их много, давайте вместе подумаем и попробуем их сформулировать.

[Гость_Galka_*]

А что Саратов. Везде так. Если кто на Рессете на Курганах был меня поймет.

[kusnez]

По поводу курганов, их реального разрушения и разграбления, у меня ответа нет.
Тут видимо без государственной поддержки не сделать ничего, а когда государство опомнится курганов уже не будет, вернее их в нашем регионе уже почти нет, так что уже поздно.
Это к несчастью на нашей совести или на совести нам подобных, а совесть есть не у всех.

[saur]

Считаю,что пора подумать о некоем профсоюзе частных (черных)копателей. Всяка титька тараканья может схватить тебя за воротник и предъявить тупую предъяву.Типа плугами можно поле грызть,а лопатой нет.Кто из нас не знает до какой степени уродуются предметы старины на пахотных землях?
А чего это вы тут делаете а ??? Мониторинг планеты.... :wacko:
На днях шли по кромке поля с озимыми.С опаской естесно, впереди бабуля на корточках в кустах,а козлятки ейные озимые в овражке хавают аж за ушами пищит.Увидела нас...а чего это а? А шо это значит? А что теперь будет и тп.
Заикнись про поиск "ценностей" и все кирдык...зависть как двигатель колхозной мысли.

[Гость_SAPER_*]

Пока многие будут думать что из исторических памятников мона бобла натрусить сразу и много, эти памятники не оставят в покое. Первое что именно ты Юр можеш зделать разъяснить хотя бы в маштабах сайта что не так уж все это и прибыльно как хлопотно. Первое что людей интересует это цена вопроса. Ктож спорит можно выхватить рарик, от этого никто не застрахован, но в основном извлекая всякий шмурдяк(с финансовой а не исторической точки зрения) люди только обломавшись на продаже начинают осозновать че сделали. Археологам не всегда надо иметь предмет (особенно опознания не требующий), достаточно фото и самое главное места находки. Оторванный от места предмет - мертв. Этим все в силах помочь, но где гарантия что за такую помощь в кутузку не угадиш. А организация дело хорошее конечно, но не у нас. В России любая организация это механизм подавления личности и ее интересов, так было и так будет. В Броуновском движении порядка больше чем в любой из существующих организаций. И посути все они это ОПГ только с красивыми лозунгами и декорациями.

[kusnez]

ты Юр можеш разъяснить хотя бы в маштабах сайта что не так уж все это и прибыльно как хлопотно.

Ты думаешь, мне кто то поверит, если я скажу что на моей памяти ни одной сколько ни будь серьёзной находки на городищах не было?
Прошу не путать «на моей памяти» и «на моём опыте» Память большая, а опыт совсем маленький, в смысле копки городищ.
А когда я вижу как они разрушаются людьми и организациями никакого отношения к поиску, археологии и истории не имеющими, то перестаю видеть что то плохое в том что человек с прибором пройдет по городищу и капнет пару ямок «на штык», при условии конечно что ямки эти он закопает, а если вдруг что найдет, то введет в научный оборот. Кстати официальные археологи сегодня в основном не защитой памятников и не их изучением занимаются, а «бабло рубить» интересным «археологическим» методом не безуспешно пытаются.

[kusnez]

Считаю,что пора подумать о некоем профсоюзе частных (черных)копателей. Всяка титька тараканья может схватить тебя за воротник и предъявить тупую предъяву.Типа плугами можно поле грызть,а лопатой нет.Кто из нас не знает до какой степени уродуются предметы старины на пахотных землях?
А чего это вы тут делаете а ??? Мониторинг планеты.... :wacko:
На днях шли по кромке поля с озимыми.С опаской естесно, впереди бабуля на корточках в кустах,а козлятки ейные озимые в овражке хавают аж за ушами пищит.Увидела нас...а чего это а? А шо это значит? А что теперь будет и тп.
Заикнись про поиск "ценностей" и все кирдык...зависть как двигатель колхозной мысли.

Тоже считаю, что подумать было бы не плохо.
Но для того что бы каким то образом попытаться нашу братию легализовать нужна хотя бы минимальная законодательная база. Базы этой нет, нигде ничего о кладоискателях или частной археологии не «прописано»
В принципе можно пойти от обратного, «разрешено все, что не запрещено» тогда можно дальше мысль развивать.
По идее мы имеем право копать (культурно разумеется) везде где это не запрещено, а запрещено только на АКР. И кроме разрешения собственника земли нам ничего для этого не надо. Можно было бы создать допустим общественную организацию, что то типа «Клуб любителей истории и археологии» и решать вопросы на уровне хозяев СХ предприятий и земель, разных глав, с уведомлением местных ОВД.
Еще можно было бы попробовать поговорить с официальными археологами, мы же можем и на памятниках работать и приносить пользу, при непротивлении сторон.
Правда не знаю на сколько это выполнимо и реально, про официальных архелогов наверное вообще фантастика.
И главное, без хоть какого-то финансирования эта затея невыполнима, а когда речь дойдет до «господа, прошу делать взносы», затея может оказаться не актуальной.

[Werwolf]

Юр, при условии что получится все с организацие и т.д., возникнут вопросы с темиже СХ и ОВД (даже с СХ помоему еще и хуже будит) они просто начнут снимать с нас бабки, хочешь копать - плати !!!!

[dirxem]

Еще можно было бы попробовать поговорить с официальными археологами, мы же можем и на памятниках работать и приносить пользу, при непротивлении сторон.

Находки наши, а им так и быть, самое ценное - керамику отдавать будем :D

[saur]

Я думаю, что некая юридическая поддержка вполне возможна. Взять адвоката и с братии платить.Нас то не мало и помощь не частая нужна.Некая страховка за небольшой взнос.
Я допустим, имею желание почкаться по весне возле городища по паханному полю.Не по кургану,а рядом метров в стах.Понимаю, что ничего противозаконного,но потенциальная возможность быть "пойманным на поиске сказочных богатств" и сидение в каком нибудь аквариуме не радует. А так позвонил,и хоть какая то надежда...или отсрочка. :rolleyes:

[Гость_Galka_*]

Находки наши, а им так и быть, самое ценное - керамику отдавать будем :D

Керамика такая, нафиг не кому не нужна. Она ценна в определённом слое, так как датирует его. То же и с предметами. Если они подняты на месте где была хата, в определённом слое - это для археологога самое главное. А так..ЖХ

[Sucher32]

Тут никакой организацией, на мой (пускай и неавторитетный) взгляд, не поможешь. Кто имеет желание хренью заниматься, тот всегда, наверное, сможет этим заняться. Мой одноклассник жил летом у бабушки в р-не летошников, так он еще в школьном возрасте пропадал с лопатой на курганах, и этим в деревне у них промышляли несколько человек. Курган выбирался полностью, до дна. Он рассказывал, что вырывали в основном всякую фигню малоценную с точки зрения прибыли (к сожалению, очень ценную с археологической точки зрения) и посуду, которую пораспякали, что не успели отдать кому-то. А цацки, что они вырыли, позабирал дядька. Причем друг был уверен, что это занятие не просто не плохое, но и увлекательное и веселое. Типа в одном ряду с собиранием кукурузы на колхозном поле. То, что он совершал фактически преступление, ему вряд ли даже в голову приходило. Просто об этом ему не говорил никто. Тогда (а это еще был закат СССР, конец 80-х) их гоняли очень редко. Всем было почти пофиг. Потом совсем стало пофиг (в 90-х). А сейчас при слове организация у многих многих воэникает конвульсивная дрожь, потому, что, посмотрев в глубину широкого круга организаций, они часто могли увидеть критичным взглядом обильные каловые массы и коммерцию. Да и немногие из желающих покуралесить на истории как мой одноклассник будут стремиться туда. Тут уж вопрос совести лично каждого. "Будет опасной затея любая, коль поручили ее раздолбаю"
А мы, те, кто ходит с МД и копает маленькие смешные ямки из увлечения, приносят за сезон не больше вреда, чем одна единица сельхозтехники или экскаватор за день работы. Однако, на экскаваторщиков историки не ругаются. Хотя вся земля напичкана интересным и значимым. Вон как грунт ковыряют в центре города - только гул стоит. И находки бывают.

Что можно реально сделать именно в рамках форума или более широкого информационного пространства - ну, например, создать некий интернет-сборник тезисов как не надо делать и что за енто бывает. Некоторые просто не понимают на самом деле, что такое хорошо и что такое плохо. Или, допустим, можно смиренно просить плохих негодников не навлекать праведный гнев милиции на всех кто копает. В любом человеке можно найти хорошее... Если его хорошо обыскать :D . Говорить в СМИ о том, что отличает кладоискателя от ужасного бабая - стереотипа черного копателя, созданного этими-же СМИ. Журить таким образом за паникерство.

А действительные законные меры ИМХО - вряд-ли. Тут никто, скорее всего, простой инициативной группе не даст прав, если тока она не будет флагами партии какой-нибудь (...) прикрываться. Легче и действеннее тупо пендаль дать, чем отсудить это право пендаля на законных основаниях.
Между собой мы как друзья - товарищи - знакомые - соратники - форумчане - просто уважающие друг друга и имеющие моральные ценности люди, я думаю, всегда сможем договориться и понять.
А борьба самая эффективная - партизанская. Интернет дает ей широкие возможности. Только это довольно большой труд - объединять людей.
P.S.
Я не идеолог, просто ёмко выразил свое мнение...

[saur]

Проблема в том,что всем на всех наплевать.Политаморфность или еще как там....Вот в штатах взяли бы за жабры коллегу,все хай бы подняли.А наш сов.человек свою рубаху, что ближе к телу сильно бережет... Пора это дело прекращать. Есть проблема? Есть.
Надо решать всем гуртом.