Где погиб генерал Петров?, Поиск места немецкой засады на группу командарма Опции

[kusnez]

При каких обстоятельствах погиб Михаил Петрович мы выяснили тут:
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635
Окончательную точку в поиске ответа на вопрос поставили архивные документы хранящиеся в США (National Archives and Records Administration -НАРА)
Это отчет немцев осуществивших нападение о забранных вещах и выдержки из протоколов допроса выживших и попавших в плен из группы Петрова, полковника Богданова и подполковника Афанасьева.
Сканы документов (NARA), RG 242, T-314, R 1316, ff 205-208) опубликовал, весь рол находится в свободном доступе и любой желающий проявив некоторую смекалку может его добыть совершенно бесплатно в НАRА. (Мог до СВО, сейчас не знаю) Там ничего о Петрове больше нет.


Много поисковиков разрозненно и с разной степенью интенсивности примерно с 2017г. (кто-то конечно пробовал искать и 10-20-30 лет назад) ведут полевую работу в районе предполагаемой засады на группу Петрова, в их числе и я, пока безрезультатно.
Нет цели лично найти место засады и захоронения, но есть мечта что бы его хоть кто-то нашел.
Все прошедшие 5 лет ждал что кто-то (человек или отряд) возьмётся за поиски серьёзно, не дождался, теперь считаю создание этой темы необходимым.
Начался новый сезон, в место поисковых мероприятий открываются дороги, не хочу что бы и этот сезон был опять "пустым" для Петрова.
Объединив усилия мы скорее добьёмся результата, а не объединив будем ковыряться "каждый в своей песочнице", до конца дней, обследуя одни и те же болота и опушки по 10 раз.
Здоровую поисковую ревность и конкуренцию понимаю, тут можете ничего не писать и своей информацией не делиться, достаточно просто читать и использовать содержимое темы в деле.
Если вы делитесь со мной информацией по теме в ЛС или в личных разговорах, прошу обязательно указывать что сведения не для общего использования. Иначе, если они имеют реальную ценность, я буду использовать их как общие.

[kusnez]

В протоколе допроса пленных говорится что отряд (около 200 человек) дожидался рассвета в районе д.Желтоводье, время выхода, цель и направление движения не указаны.

Так-же имеем неизвестно чью пометку на дневнике Шабалина
"На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки в 16.00 часов"

В пометке к дневнику точно указана дата и время смерти Петрова, тот кто это писал, знал о чем говорит. Те же дата и время указываются в протоколе допроса. Соответственно нельзя не брать во внимание "юго-западнее Пассеки"(в протоколе допроса этого нет)
Юго-западнее Пассеки находились населённые пункты Красавка и Малая Семеновка и в случае если бы события проходили юго-западнее их, то в допросе в качестве ориентира отражался бы какой-то из этих населённых пунктов, а не Пасека.
Если считать верным утверждение "юго-западнее Пассеки" то засада была организована где-то +/- в этом квадрате (Квадрат №1):

Считаю что квадрат №1 необходимо детально исследовать в первую очередь, он до сих пор детально не изучен.
Это план №1

[kusnez]

Если попробовать разобраться глубже...
Где Голынка и где "юго-западнее Пассеки"?
Если засада была "юго-западнее Пассеки", то почему тяжелораненого, истекающего кровью и фактически умирающего офицера понесли рядом с Пасекой, Красавкой и Малой Семеновкой к "черту на кулички" в Голынку, которая находится аж северо-восточнее Пасеки, если по прямой то километрах в 6 +/- от центра квадрата №1, а по прямой не получится, Пасеку надо обходить... Там сплошные болота.
Сколько времени они шли до Голынки с раненным, если без раненного прошли +/- 5 км. за 6 часов?

Кто и на основании чего поставил пометку на дневнике "юго-западнее Пассеки"?
А если это ошибка или неправильный перевод? Правильно, допустим "юго-восточнее" или "северо-западнее Пассеки" или ещё как-нибудь???
Пометка на архивном документе такая: "На этом заканчивается дневник. На следующий день 20.10.41 года ШАБАЛИН встретился с генерал-майором ПЕТРОВЫМ, вместе с которым погиб юго-западнее Пассеки (название не очень разборчиво. - "Известия") в 16.00 часов"
Может и не Пасека вовсе?

Была ли в реальной истории Голынка или она "дорисована" в очерке брянского журналиста и писателя-краеведа И.М. Полозова? Сколько в очерке художественного вымысла?
Роль Василия Андреевича Беликова уж очень пленумно-партийно-социалистическая, Новокрещёновы имели место быть в 1941 году, но почему-то отсутствуют в 1956-м
Предположим что до 1956-го Дмитрий Васильевич Беликов не дожил Остаётся его дочь Антонина Дмитриевна Бражник, она участвовала в поиске останков и процессе перезахоронения. Соответственно смерть и захоронение раненного в ноги офицера там наверное происходили, умерший на Вертушке офицер перезахоронен на городском кладбище Брянска, как генерал-майор, Михаил Петрович Петров.
Может быть раненного принесли сразу на Вертушку? Но зачем тогда выдумывать Голынку и Новокрещёновых, никакого социалистическо-партийно-патриотического смысла они не добавляет, значит они тоже так или иначе были в реальной истории.

Слухов и самых разнообразных историй о Петрове уже слышал много.
Крайняя история, буквально позавчерашняя, от жителя Пасеки возрастом более 80 лет, гласит о том что засада на группу Петрова была устроена между Пасекой и Голынкой, бой был с пол часа, а потом группа офицеров принесла в Голынку раненного. Правда полковник Богданов на немецком допросе говорит что стрельба была крайне скоротечной, отряд рассеялся в лесу и сопротивления не оказывал.

Возможно до появления новых документальных источников, если нас не настигнет победа после отработки квадрата №1, искать придётся уже опираясь не на "юго-западнее Пассеки", а на Голынку и Вертушку.
Именно в Голынку принесли раненного, именно до Голынки 6 часов пути выглядят более убедительными чем до юго-запада Пасеки. А умер и был похоронен раненный на Вертушке.
Как тут выбрать квадрат для поиска одному Богу известно.
Наверное и для начала разумным будет с севера ограничиться рекой Обельной, с запада, ей же и её болотами, с юга уровень той же М.Семёновки, с востока получается Ляды, Суханка, Пасека и границы квадрата №1.
План №2
(Квадрат №2):

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Почему я не называю умершего на "Вертушке" и перезахороненного в Брянске офицера Петровым?

В протоколе допроса Богданова от ноября 1941 года черным по белому сказано, что Петров погиб на месте получив пулю в голову, а тяжелейшее ранение в обе ноги с большой потерей крови получил майор Шабалин, ему была оказана первая помощь.

Это пожалуй самый важный факт, который дал нам немецкий документ, он доказывает что вся история с гибелью генерала Петрова, с Голынкой и Вертушкой не есть легенда или чей-то вымысел.
О тяжело раненном в обе ноги офицере нам рассказывает Полозов (местные жители) в 1956-м году и только в 2010-х мы получаем документальное тому подтверждение из немецких военных документов.
Два несвязанных источника с разных сторон линии фронта говорят об одном и том-же.
Выдумка, фальсификация или совпадение тут невозможны и мы на правильном пути!

Немцы вроде как забрали дневник у убитого Шабалина.
Тут пока можно предположить следующее.
Шабалин либо потерял сознание от болевого шока, либо претворился мёртвым, а перебитые ноги с большой потерей крови указали немцам, что он мёртв.
Нельзя исключать и вариант, где в Голынку или сразу на "Вертушку" принесли не живого Шабалина, а его тело. Или вообще не Шабалина.
Порученец Шляпина с его слов тащил тело убитого Шабалина.

[kusnez]

Что и как искать?

Если искать останки, то в полевом поиске делать это можно визуально, щупом или с помощью МД.
Визуально и щупом искать можно эффективно только на небольшом участке, на десятках кв.км. никак.
С помощью МД можно пропустить, останки могут находиться в земле без металлических предметов.
Почему без металлических предметов?
Немцы сняли китель и награды с генерала Петрова, не факт что оставили на остальных офицерах.
Тела могли быть разморадёрены черными копателями в наши недалёкие дни. Могли быть обнаружены и перезахоронены местными жителями, в этом случае даже пуговицы с нижнего белья останутся в месте первичного нахождения останков, а в новом месте останки будут лежать стерильными от метала.

Конечно нельзя забывать что с группой офицеров погибли и другие участники отряда, возможно даже что их десятки, но всё же эффективнее искать с помощью МД настрел.
Немецкие гильзы почти всегда маркированы годом изготовления на донце. Гильз должно быть много и они должны лежать очагами. Маркировка до 1941 года, включительно.
В тех местах практически не велось боевых действий в 1941 году, находка массового немецкого настрела довоенного производства, очень вероятно укажет нам на искомое место.
На месте засады должно быть много гильз К98 (7,92мм), это гильзы к их карабину и пулемёту MG. могут и должны находиться гильзы к MP 38/40 (9мм)
Если отряд Петрова мог двигаться не по дороге и даже вообще без наличия дорог, то засада всегда устраивается у дороги. Это должен быть хорошо простреливаемый участок местности, возможно развилка дорог, возможно переправа через речку\ручей или болото, ориентиром может стать небольшой холм или возвышение местности.
Незабываем что на месте сегодняшнего глухого леса тогда могло быть поле.
В работе использовать надо только карты того периода.

Там интенсивно, не один день, с потерями обеих сторон, велись боевые действия в 1943 году, этими событиями могут быть перекрыты события 1941 года.
Наших потерь 1943г там немало, останки Героев могут быть обнаружены в любом месте, к каждому такому случаю нужно относиться очень внимательно, использовать археологический метод раскопок и фото-видео фиксацию, в мероприятии должен участвовать минимум один профессиональный поисковик. Вообще в идеале, если вы обнаружили там любые останки, любого периода, ничего самим не делать, а сообщить Александру Викторовичу Соболеву или мне. Я готов выехать в те места в любой день и время. Если будет найдена группа Петрова, то документировать всё надо с утроенной силой и качеством.

Во избежание недопонимания со стороны властей в любой поисковой группе должен присутствовать член ПДР (Поисковое Движение России)

В тех краях живут дикие и не совсем дикие зубры, при встрече не пугайте их и не пугайтесь сами, это обычные безобидные волосатые коровы. Любая охота там запрещена, при встрече человека с ружьём, фиксируйте его на фото, фиксируйте его автомобиль и сообщайте в полицию, это браконьер.

Места труднодоступные, даже в сухую погоду проходит туда только подготовленный транспорт.
Дорог три, все всегда с большими вопросами: основная и наиболее проезжая через Новгородский, через Желтоватые и со стороны бывшей Пальцовской узкоколейки.

Это всё мои размышления, прошу тех кто нашел сил это всё почитать и обдумать, высказать своё мнение о логике повествования. Возможно я где-то споткнулся? Возможно у вас есть что добавить? Буду искренне благодарен.

[kusnez]

Для архивных поисковиков.
Мы имеем лишь "выжимку" из протоколов допроса, даже скорее одного допроса полковника Богданова и список изъятых у убитых офицеров вещей и документов.
Где-то в архивах Германии или США могут находится стенограммы полных допросов или какие-то другие документы проясняющие обстоятельства и место гибели группы.
Тем кто умеет искать в тамошних архивах, останавливаться не стоит.
Есть 100% уверенность что тайны из этой истории мы знаем не все.

[kusnez]

Возможно кто-то из вас знает людей проживавших в деревнях Пасека, Ляды, Суханка, Семёновка, Голынка, Красвавка, а они в свою очередь могут помнить рассказы стариков о обстоятельствах появления в этом районе тяжело раненного офицера с перебитыми ногами в 1941 году, обстоятельства и детали его эксгумации (Голынка-Вертушка) и перезахоронения в Брянске в 1956 году.
Может быть мы найдём родственников семьи Новокрещёновых из Голынки, они приютили раненного офицера в 1941г.
Или родственников Дмитрия Васильевича Беликова и его дочери Антонины Дмитриевны Бражник, они жили на лесопункте (Вертушка), где умер и был первоначально захоронен офицер.
Возможно кто-то что-то знает о обнаружении после войны в лесу убитых "казаков" или "генералов" и их перезахоронении (есть такие легенды, где найденных называют, то "казаками", то "генералами")
Для анализа нужна и важна любая информация, даже если большая часть её будет недостоверной.

[kusnez]

Границы Национального парка "Орловское полесье" можно посмотреть тут:
https://trekkingmania.ru/orlovskoe_polese/
Они отличатся от реальных на земле, но работать официальным поисковикам это не мешает.
Мы относимся к природе с любовью, а инспекторы по охране животного мира парка относятся к нам с пониманием.

[kusnez]

Работаю пока по этой карте.

Да, есть другие, есть более ранние РККА, есть немецкие. Все они немного отличаются.

[kusnez]

По дорогам.

Забыл сказать, ту страшную лужу (от Новгородского на М. Семеновку, далее называю её Новгородской) отремонтировали, теперь на любом даже неподготовленном внедорожнике до Пасеки и Голынки можно ехать практически спокойно.
Всё там везде высохло и трудностей практически нет, местами колея лесовозов, просеки и сухие гати, всё проходимо.
Для особо одарённых в плане бездорожья можно проехать и с Польцовской узкоколейки и по обоим дорогам от Желтоводья, всё проверено, но тут и гати не все сухие, колея лесовозов поглубже и просеки пожёстче. На Ляды сверху в этом году и наверное в прошлом вообще никто не ездил, по дороге деревья лежат и молодые растут.
Самые отчаянные могут прорваться даже с Песочни(Погибелки), этот путь тоже проверен.
Просьба засевшим в местных пердях на меня потом не матюкаться, мы проехали везде на неподготовленной Ниве, но это было не легко и очень не быстро и конечно не за один день.
В таком виде дороги будут находиться до первых серьёзных дождей, потом опять неподготовленному соваться туда будет нельзя.
Ещё там совсем нечего делать без прилично работающего без сотовой сети навигатора.
Новгородская лужа сделана хорошо, переживет и дожди, но трубу для прохода воды под дорогой опять не положили, значит дорога весну не переживёт.

[kusnez]

Не знаю говорил выше или нет, но считаю что в первую очередь нужно проверить все перекрёстки дорог в указанных выше двух зонах.
Если группа Петрова могла идти не по дороге, а параллельно ей или вообще без дороги, то немцы в чащобах блок посты и засады не устраивали, наиболее вероятными местами для засад являются перекрёстки дорог.

Коллеги предложили для начала обследовать эти два перекрёстка, что сегодня и было сделано.
Присвоим им номера 1 и 2

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Синие точки - минимум три огромные землянки, что-то похожее на временное расположение какого-то нашего штаба по 1943 году.
Красная точка - большая глубокая яма похожая на воронку от тяжелой авиабомбы, возможно её кинули с надеждой попасть в штабные землянки.
Желтые точки - небольшие окопы, ячейки и т.п. напоминающие охранение штаба и охрану самых перекрёстков 1 и 2. Нанесены условно, их там много, расположены на всех небольших возвышенностях, в целом там низина - болото.
Жёлтое пятно - небольшая высота с эшелонированной нашей обороной, окопы, капониры для небольшой техники и\или артиллерии, землянки. Примерно 300 метров от перекрёстка.
Зелёная змейка вдоль дороги - это единственная дорога из всех тут обследованных сохранившая старый довоенный облик, окопанная с двух сторон канавой для отведения воды. Хорошо подходит под описание дороги у которой погиб генерал Петров.

Почему наши и 1943?
В земле:
Донца к сигнальным патронам РККА - 2шт. (1943)
Гильзы ТТ\ППШ 1943г. на оба перекрестка штук 5
Советский патрон ПТР
Несколько голов ОФ 45мм. (сапёрный сброс)
Грунтозацеп Т-34 (в 1941 их тут не было)
Трак Valentine (тоже только 1943)
И ничего немецкого.

Стрелкового боя на перекрёстках и на позициях у перекрёстков не было, незначительные прилёты были (осколки, пояски), возможно Nebelwerfer
Следов любых событий по 1941-му году не обнаружено.
Дороги и местность с обоих сторон от них обследованы на 200-300 м. во все концы от перекрёстков.

Продолжение следует.

[kusnez]

Поступает новая (для меня новая) информация от живших там во время войны местных жителей.
Она конечно может оказаться очередной легендой, обрывками от реального факта или события могли происходить не в 41-м, а в 43-м.
В любом случае: слушаем, анализируем, проверяем.
Спасибо коллегам за предоставляемую информацию.


Несмотря на непогоду вчера удалось проехать ещё раз.
Отрабатываем очередные несколько перекрёстков и стыков дорог, когда закончим, отчитаюсь.
В одном месте нашлись и гильзы К98 по 1941-му 4шт.
3шт не стрелянные, одна стрелянная.
Место интересное, но скорее всего не наше, гильзы не совсем те и очень мало их пока.

Эскизы прикрепленных изображений

 

[kusnez]

Поступившая информация такая.
Перестрелка (бой) была слышна из Пасеки, направление восток - юго-восток, после боя местные жители пошли и похоронили наших погибших. (количество и звания неизвестны)
Похоронили под большим дубом, немцы не давали ставить памятник или крест, местные на дубе вырезали звезду.
p.s. Позже выяснилось что возможно и не дуб, а сосна (добавил пометку позже)

Похожее уже слышал, но без "дуба и звезды на нём".

Наверное было принято вырезать православные кресты и звезды на деревьях в памятных местах.
Там где-то в районе Теребилово есть сосна со звездой, но там вроде самолёт (сам не был, фотку потерял)
На Вереще, где партизаны похоронены, крест в сосне, но вроде послевоенный. Где-то ещё встречал.

Такая мысль.
В тех местах при СССР и по сей день ведется активная эксплуатация лесных угодий, настолько активная, что пока даже припомнить там не могу ни одного участка довоенного леса. В 90-е и 00-е там всё ещё и воровалось. Большому дубу со звездой дожить до наших дней там было-бы сложно, правда от него должен остаться большой дубовый пень.
Если немцы не давали поставить крест, то это 1941-й. так как в 1943 там хоронили уже немцев, а с осени 1941 по лето 1943, боевых действий не велось.

[proffrus]

Добрый день! Хотел бы высказать свои предположения.На мой взгляд группа погибла на дороге ПЕРЕД участком дороги Пасека-Малая Семёновка, там есть дорога на карте подходящая. Догадки основываю лишь на том что отрядом в 200 человек не пройти через крупные деревни, в промежуток с лесным подходом только на указанном сном участке. На мой взгляд вероятное место это участок дороги в лесу западнее Пасеки вдоль береги Лютой



Сообщение отредактировал kusnez - 9.10.2022, 12:12