IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

9 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Ответить в данную темуНачать новую тему
> Про ленд-лиз.
тень
сообщение 14.1.2012, 18:15
Сообщение #16


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 13.1.2012, 14:20) *
Утверждение о том, что наша Родина пострадала от фашизма сильнее чем весь остальной мир вместе взятый считаю неверным. На данный момент принято считать общие потери во Второй мировой войне 55 млн. человек. Из них 27 миллионов – жители СССР.

Хозяин – барин. Никто не неволит. Ватикан вот совсем недавно признал, что Земля шарообразная. Про советские жертвы – это вы не на том форуме. Это вам к монархистам – урапатриотам надо. А здесь есть и копари, которые знают, как эта цифра выводилась и что в ней заключено.
Город Брянск был разрушен на 94%. Назовите мне хотя бы один американский город, который пострадал так же. Тогда и поговорим о том, по какой шкале считать страдания народа.

Цитата(Blackwood @ 13.1.2012, 13:41) *
Японию не мы одни из войны выводили. Причём тут Поднебесная?


Верно, не мы одни. Только мы могли бы вообще в ту компанию не ввязываться, сберечь 12 тысяч человек. Да 24,5 тысячи раненых и искалеченных.Однако «Верный союзническому долгу»…
Кто сейчас в той же Америке это помнит??? Где высказывания признательности за спасённые жизни американских солдат?

С поднебесной – это описАлся.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 14.1.2012, 18:16
Сообщение #17


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 13.1.2012, 13:41) *
Неверная на мой взгляд аналогия про буханку хлеба. Буханку хлеба можно купить в любом магазине на выбор. А у СССР выбора не было, а нужда была. И был только один продавец - и он нас не подвёл.


Нужда была и оставалась.
Только напомню, что lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём».
Нам просто сдали в наём кое что. Причём не самое лучшее. И платили мы за это ЗОЛОТОМ.
Мы брали в аренду. Это не безвозмездная помощь сражающимся братьям. Это коммерческая сделка, на которой штаты, продавая в три дорога устаревшую технику, не плохо поднялись.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 14.1.2012, 18:43
Сообщение #18


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 19:14) *
А где я писал, что они проиграли? Наоборот! Именно они выиграли вторую мировую. Не верите? Посмотрите док фильмы про ВВ2 снятые в Америке, Англии, Франции, Канаде. Я смотрел. Теперь я точно знаю, что именно высадка в Нормандии стала той дубиной, которая переломала хребет Гитлеру. А Эль Аламейн вообще приговорил фашизм как таковой. Некоторые, более менее объективные режиссёры, всё таки признают некоторый вклад СССР в победу. Копошились мы там, на границе Германии…


Тирада в воздух. Смотрите внимательно, кому адресовалась моя цитата.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 14.1.2012, 19:42
Сообщение #19


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 19:16) *
Нужда была и оставалась.
Только напомню, что lend — «давать взаймы» и lease — «сдавать в аренду, внаём».
Нам просто сдали в наём кое что. Причём не самое лучшее. И платили мы за это ЗОЛОТОМ.
Мы брали в аренду. Это не безвозмездная помощь сражающимся братьям. Это коммерческая сделка, на которой штаты, продавая в три дорога устаревшую технику, не плохо поднялись.


Я это знаю. Однако дополню вас тем, что согласно договору испорченный и уничтоженный товар оплате не подлежал, также на данный момент времени нами оплачено около всего около 7% поставок. Платили мы только после войны. А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары. Я уж не говорю о множестве благотворительных фондов, созданных для сбора средств в пользу СССР по всему миру.

Да, была устаревшая бронетехника и оборудование. Но не нужно забывать про Студебекеры, Виллисы разных модификаций, Доджи-буксировщики, Аэрокобры, Спитфайры и ещё много чего другого - у меня язык не поворачивается назвать всё это плохой техникой.

А по поводу сделки - с позиции стратегических интересов США подобная политика являлась единственно правильной. Поэтому осуждать Трумэна, Рузвельта и Джонса за то, что они действовали на пользу своей страны, глупо. Если кто в США и получал моментальную и ощутимую прибыль от войны, то это были крупные корпорации.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
pereira
сообщение 14.1.2012, 19:53
Сообщение #20


Постоянный участник
***

Группа: Пользователи
Сообщений: 880
Регистрация: 12.9.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 6322



А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары.

"Обратный лэнд-лиз" простите не слышал, это как?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 14.1.2012, 20:02
Сообщение #21


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(pereira @ 14.1.2012, 20:53) *
А во время войны существовал "обратный ленд-лиз" - а это товары.

"Обратный лэнд-лиз" простите не слышал, это как?


СССР отправлял в США различные товары. Это делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 14.1.2012, 20:22
Сообщение #22


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 19:15) *
Хозяин – барин. Никто не неволит. Ватикан вот совсем недавно признал, что Земля шарообразная. Про советские жертвы – это вы не на том форуме. Это вам к монархистам – урапатриотам надо. А здесь есть и копари, которые знают, как эта цифра выводилась и что в ней заключено.
Город Брянск был разрушен на 94%. Назовите мне хотя бы один американский город, который пострадал так же. Тогда и поговорим о том, по какой шкале считать страдания народа.


Считаю, что во все времена основной единицей ценности является человеческая жизнь. Города, фабрики, колхозы можно отстроить заново - людей воскресить нельзя. Поэтому я брал за основу именно этот показатель и применял его к утверждению о том, что наши потери были выше потерь во всём вместе взятом земном шаре.

Цитата(тень @ 14.1.2012, 19:15) *
Верно, не мы одни. Только мы могли бы вообще в ту компанию не ввязываться, сберечь 12 тысяч человек. Да 24,5 тысячи раненых и искалеченных.Однако «Верный союзническому долгу»…
Кто сейчас в той же Америке это помнит??? Где высказывания признательности за спасённые жизни американских солдат?


Позволю себе не согласиться с вами. Война с Японией входила в зону стратегических интересов СССР. Находясь в явном преимуществе, мы вернули себе Сахалин и Курилы. При этом потери японской стороны убитыми составили около 84 тысяч солдат, а в плен попало около 600 000.

И добавлю цитату из мемуаров Эйзенхауэра:
"...Другой вопрос, по которому я рискнул высказать свои соображения президенту Трумэну, касался намерений русских вступить в войну против Японии. Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну. Я предвидел определенные трудности, которые будут порождены ее участием в войне, и предлагал, чтобы, по крайней мере, мы не ставили себя в положение упрашивающих или умоляющих русских о помощи..."

Цитата(тень @ 14.1.2012, 19:15) *
С поднебесной – это описАлся.

Бывает smile.gif
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 14.1.2012, 21:02
Сообщение #23


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 14.1.2012, 22:02) *
СССР отправлял в США различные товары. Это делалось это в рамках программы обратного ленд-лиза. Кроме того, в ту же программу входил бесплатный ремонт американских судов в русских портах и прочие услуги.


Обратные товары это золото? из портов Мурманска выходили корабли с советским золотом, которым мы платили за поставки.
Или золото это пустота? оно не в счёт?
а какие товары мы им поставляли?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 14.1.2012, 21:13
Сообщение #24


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 14.1.2012, 22:22) *
Считаю, что во все времена основной единицей ценности является человеческая жизнь. Города, фабрики, колхозы можно отстроить заново - людей воскресить нельзя. Поэтому я брал за основу именно этот показатель и применял его к утверждению о том, что наши потери были выше потерь во всём вместе взятом земном шаре.


Это расчёт цынника, уж извините. Вы занесли в потери только ежемоментные потери. А как на счёт умерших от болезней и голода, из за того, что уничтожены больницы, пекарни, фармацевтическое производство, сель хоз структура? Европа и Америка тоже от этого страдала? А входят в эти цифры умершие в оккупации, партизаны, просто жители ушедшие в леса.
Сколько лет после войны поднималась Америка?
И какие уже послевоенные жертвы, понёс Советский Союз на экстренных стройках?
Я мог бы привести тут истории моих предков. Рассказать про бабушку, которая девчонкой, работала маляром на БМЗ и была вынужден спать прямо в вагонах, чтоб отработать как можно больше.
Только зачем это вам? Этих потерей в списке не будет.

Галка слинял. а то бы он вам вывесил свой списочек. У него цифр побольше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 14.1.2012, 21:16
Сообщение #25


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 14.1.2012, 22:22) *
И добавлю цитату из мемуаров Эйзенхауэра:
"...Другой вопрос, по которому я рискнул высказать свои соображения президенту Трумэну, касался намерений русских вступить в войну против Японии. Я говорил ему, что, поскольку имеющиеся сведения указывают на неизбежность скорого краха Японии, я категорически возражаю против вступления Красной Армии в эту войну. Я предвидел определенные трудности, которые будут порождены ее участием в войне, и предлагал, чтобы, по крайней мере, мы не ставили себя в положение упрашивающих или умоляющих русских о помощи..."


Какого года цитата? После начала холодной войны, они все были против вступления СССР в войну с Японией. Только на Ялтинской конференции слова что-то другие звучали.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 14.1.2012, 23:48
Сообщение #26


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 22:02) *
Обратные товары это золото? из портов Мурманска выходили корабли с советским золотом, которым мы платили за поставки.
Или золото это пустота? оно не в счёт?
а какие товары мы им поставляли?


Курсирующие корабли, гружёные золотом за ленд-лизовские поставки - это миф. Золотом была оплачена только мизерная первая часть поставок, так называемый пре-ленд-лиз. Наряду с ленд-лизом СССР заключал контракты на дополнительные коммерческие поставки, с Британией например (которая сама получала поддержку от США ленд-лизу в числе других сорока стран). Вот к ней-то и отплывал печально известный крейсер "Эдинбург", гружёный золотыми слитками. Однако объём этих коммерческих поставок был невелик.

В ходе обратного ленд-лиза СССР поставлял США хромированные руды, марганцевые руды, а также золото, платину, древесину. Объём обратного ленд-лиза составлял всего около 4%.

А вообще на слиток золота ни танкиста, ни лётчика не посадишь, голодного им не накормишь. В условиях войны это просто жёлтый металл. Благо ему нашлось применение, хоть и в совсем небольшом объёме.

По поводу условий сделки и её объёмов чтобы мне не трепаться попусту, вот такой документ представляю:

ПИСЬМО ГОСУДАРСТВЕННОГО СЕКРЕТАРЯ США
Д. АЧЕСОНА ПОСЛУ СССР В США А.С. ПАНЮШКИНУ
ПО ВОПРОСУ ОБ УРЕГУЛИРОВАНИИ РАСЧЕТОВ ПО ЛЕНД-ЛИЗУ

27 апреля 1951 г.

Ваше Превосходительство,

...Правительство Соединенных Штатов не требует оплаты за предметы «военного характера» (вооружение, боеприпасы и орудия войны, за исключением судов), которые могли оставаться в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны. Однако позиция Правительства Соединенных Штатов состоит в том, что условия любого урегулирования должны сохранять за Правительством Соединенных Штатов право, как это предусмотрено Статьей V Основного Соглашения по ленд-лизу, на возвращение Соединенным Штатам Советским Правительством таких предметов «военного характера» и должно содержать обязательство Советского Правительства, как это оговорено в Статье III Основного Соглашения по ленд-лизу, приобрести предварительное согласие Правительства Соедиенных Штатов, прежде чем передавать такие предметы третьей стороне. Позиция Правительства Соединенных Штатов в этом вопросе состоит в том, чтобы придерживаться урегулирований, уже достигнутых с другими странами — получателями ленд-лизовских товаров, имеющими Основные соглашения по ленд-лизу, аналогичные тому, которое заключено с Советским Правительством.

Правительство Соединенных Штатов также не требует оплаты за предметы «гражданского характера», которые были утрачены, разрушены или потреблены во время войны. Правительство Соединенных Штатов просит уплатить только за те предметы «гражданского типа», которые оставались в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, и предложило передать право на такие предметы при условии выплаты взаимно удовлетворительной суммы на условиях, согласованных между нашими двумя Правительствами. Эти предметы «гражданского типа» состоят из ленд-лизовских поставок, имеющих ценность мирного времени для советской экономики и остававшихся под контролем Советского Правительства на 2 сентября 1945 года либо полученных впоследствии Советским Правительством, за исключением судов, предметов «военного характера», о которых сказано выше, и некоторых ленд-лизовских предметов, право на владение которыми передано Советскому Правительству на основании Соглашений от 30 мая 1945 года и 15 октября 1945 года.

В целях обеспечения основы для определения справедливой ценности предметов «гражданского характера», остававшихся в распоряжении Советского Союза ко времени окончания войны, Правительство Соединенных Штатов тщательно составило на основании своих собственных протоколов подробный предположительный инвентарный перечень таких предметов. Во время подготовки этого инвентарного перечня были сделаны самые щедрые скидки на военные потери. Стоимость этого инвентаря с учетом доставочных цен минус самые щедрые скидки на амортизацию составила общую сумму в 2 млрд 600 млн долларов. Правительство Соединенных Штатов, пытаясь установить взаимно удовлетворительную сумму, представляющую справедливую ценность этих предметов для советской экономики в мирное время, назвало вначале сумму в 1 млрд 300 млн долларов, подлежащую выплате тридцатью ежегодными взносами, начиная через пять лет после 1 июля 1946 года, с ежегодной процентной ставкой в 2%, подлежащей ежегодной выплате с 1 июля 1945 года. Впоследствии, прилагая дальнейшие усилия для ускорения доведения переговоров до взаимно удовлетворительного их завершения, Правительство Соединенных Штатов выразило готовность принять еще меньшую сумму, предложив сначала сумму в 1 млрд долларов, а позже — в 800 млн долларов. Более того, в интересах быстрого урегулирования Правительство Соединенных Штатов неоднократно выражало свою готовность на дальнейшее сокращение этой суммы при условии, что Советское Правительство, со своей стороны, увеличит свое нынешнее предложение до суммы, более близко отображающей ценность предметов для советской экономики мирного времени.

Советское Правительство заняло позицию, состоящую в том, что урегулирование ленд-лиза должно, во-первых, предусматривать вклад Советского Союза в дело победы над общим врагом и, во-вторых, должно соответствовать другим существующим урегулированиям по ленд-лизу. Советское правительство, однако, ссылается только на урегулирование с Правительством Великобритании.

В отношении первого принципа, выдвинутого Советским Правительством, Правительство Соединенных Штатов полагает, что оно полностью признало вклад Советского Союза в дело разгрома общего врага, полностью списав весь ленд-лизовский вклад Соединенных Штатов в военные усилия Советского Союза и прося уплаты только за те предметы «гражданского характера», которые оставались в Советском Союзе ко времени окончания войны. Следует заметить, что вся помощь по ленд-лизу, предоставленная Соединенными Штатами Советскому Союзу во время войны, составила приблизительно 10 млрд 800 млн долларов и представила собою обширный вклад мастерства, труда и ресурсов Соединенных Штатов в дело помощи народам Советского Союза в разгроме государств-агрессоров. Следует также заметить, что сумма компенсации, ныне предлагаемая Правительством Соединенных Штатов, составляет 800 млн долларов. Эти факты с очевидностью свидетельствуют о том, что Правительство Соединенных Штатов не просит оплаты за ленд-лизовскую помощь в военное время, составляющую сумму приблизительно в 10 млрд долл. Это означает, что Правительство Соединенных Штатов, со своей стороны, полностью признает общность интересов наших двух Правительств в достижении общей победы и полностью отдает должное той роли, которую играло Советское Правительство в этих условиях...

Вновь примите, Ваше Превосходительство, заверения в моем высочайшем к Вам уважении.

Дин АЧЕСОН

АВП РФ. Ф. 192. Оп. 18б. П. 177. Д. 1. Л. 125—131


Также отмечу, что обозначенная сумма 10,8 млрд. долларов входила в сумму общемировых поставок США, которая составляла 46 млрд. долларов - такая вот арифметика.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 15.1.2012, 0:14
Сообщение #27


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 22:13) *
Это расчёт цынника, уж извините. Вы занесли в потери только ежемоментные потери. А как на счёт умерших от болезней и голода, из за того, что уничтожены больницы, пекарни, фармацевтическое производство, сель хоз структура? Европа и Америка тоже от этого страдала? А входят в эти цифры умершие в оккупации, партизаны, просто жители ушедшие в леса.
Сколько лет после войны поднималась Америка?
И какие уже послевоенные жертвы, понёс Советский Союз на экстренных стройках?
Я мог бы привести тут истории моих предков. Рассказать про бабушку, которая девчонкой, работала маляром на БМЗ и была вынужден спать прямо в вагонах, чтоб отработать как можно больше.
Только зачем это вам? Этих потерей в списке не будет.

Галка слинял. а то бы он вам вывесил свой списочек. У него цифр побольше.


Если сложить только официальные данные о погибших во Второй Мировой от всех причин, исключая СССР, то получится около 46,5 миллионов человек. Можете ли вы утверждать, что в Союзе их погибло больше и насколько?

И кто такой «цынник»?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
Blackwood
сообщение 15.1.2012, 0:17
Сообщение #28


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 2948
Регистрация: 20.7.2011
Из: Брянск
Пользователь №: 5015



Цитата(тень @ 14.1.2012, 22:16) *
Какого года цитата? После начала холодной войны, они все были против вступления СССР в войну с Японией. Только на Ялтинской конференции слова что-то другие звучали.


Цитата соответствует времени. А что, по вашему Сахалин и Курилы должны были освобождать американцы?
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 15.1.2012, 10:07
Сообщение #29


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 15.1.2012, 2:17) *
Цитата соответствует времени. А что, по вашему Сахалин и Курилы должны были освобождать американцы?


Для возврата территории не обязательно было так сильно и быстро втягиваться в войну. Япония, оставшись без союзников, была обречена.
Можно было подождать, пока американцы сделают основную работу, а потом уже, на самом последнем этапе, объявить войну. Трофеи те же (кто б тогда в чём СССР отказал?), а вот наших жертв гораздо меньше.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение
тень
сообщение 15.1.2012, 10:09
Сообщение #30


Хранитель традиций
*****

Группа: Пользователи
Сообщений: 3335
Регистрация: 17.2.2009
Из: Брянск
Пользователь №: 93



Цитата(Blackwood @ 15.1.2012, 2:14) *
Если сложить только официальные данные о погибших во Второй Мировой от всех причин, исключая СССР, то получится около 46,5 миллионов человек. Можете ли вы утверждать, что в Союзе их погибло больше и насколько?

И кто такой «цынник»?


Это особо циничный человек. который страдания своего (как я думаю) народа, воспринимает исключительно как процентное число.
Перейти в начало страницы
 
+Цитировать сообщение

9 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Ответить в данную темуНачать новую тему
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



RSS Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 11:29