Версия для печати темы

Автор: proffrus 27.9.2018, 4:42

Доброй ночи всем. Хотел бы побольше конкретики из вот этой темы
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=128&hl=%F4%EE%EA%E0%ED%EE%E2%E0
Я не имею богатого опыта ни в истории военной археологии, но очень люблю военную историю.Давно интересуюсь вопросом 50 армии, многое почерпнул из этого форума поисковиков, за что огромное спасибо участникам. Многие вопросы трагедии на Рессете не оставляют в покое, это и гибель Петрова (где и как) так и возможность как можно полнее восстановить картину происходящего по порядку (по датам). Судя по всему что я читал нет практически никакой точной информации о том как двигались дивизии армии в окружении, какими маршрутами двигались соединения этих дивизий и тд и тп. Эта тема крайне важна на мой взгляд. Жаль что участников тех боев наверняка давно нет в живых. Общее представление от всей изученной мной информации что у Боева завода прорвалось только самое малое кол-во бойцов 50 й армии( и то пока немцы не подтянули сюда дополнительные резервы) после этого немцы просто отгоняли наших солдат назад в болота где они гибли от минометного и арт огня, пока не стали сдаваться в плен. Непонятно где именно переправился через Рессету Петров со штабом( хотя как следует из пресловутого дневника Шабалина первая попытка это сделать была совершена у Фроловки, но после обстрела вроде как с противоположного берега от этого отказались, хотя не думаю что в Фроловке на тот момент были немцы, слишком уж местность труднодоступная, и как моя бабуля вспоминала они жили в Бояновичах на тот момент, немцев никогда не было в Чистяковке). В общем картина крайне расплывчата, пруфов и ссылок на воспоминания почти нет, информация зачастую противоречивая, а картину общую составить очень хочется. И еще, судя по кол-ву вышедших из окружения к Белеву складывается впечатление что те дивизии из которых вышло из окружения по 200-500 солдат шли по переправе через Рессету последними (если при переправе вообще был какой то порядок), ведь и так понятно что тот кто идет последним несет самые большие потери сдерживая противника. Части этих дивизий видимо и дожимала Великая германия. Судя по картам Вермахта тех дней (они в свобоном доступе, ссылку если надо кину, пишу с вахты) части всех дивизий были прижаты в болота до 17 октября включительно, 18 числа на оперативных картах "котел" исчез. В общем прошу вас кидать в эту тему конкретику, свои мысли тоже хорошо бы озвучить насчет составления полной картины где, когда и как. Спасибо

Автор: Sucher32 27.9.2018, 8:27

Здравствуйте! На форуме немного пытались собрать и систематизировать данную информацию для восстановления картины. Есть ещё пару тем по 50А

Про то как и где погиб М.П.Петров
http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=20635&hl
https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25123

На местности всё более интересно получается. Есть несколько точек прорыва, в основном по дорогам, от Фроловки до Стаек и бывшего 52км Дудоровской ветки. Плюс часть подразделений ушла на север, между Бояновичами и Берёзовским (который калужский а не брянский), и в полях-лесах тоже хлебнула лиха. Много боёв было в полях/болотах перед Хвастовичами. В общем, в слоставе армии было много подразделений и некоторые то ли умышленно то ли нет рассыпались кто куда. Некоторые отходили даже через Выгоничи (те кто был на стыке с 3-йА под Почепом)...
Так что картина масштабная весьма.

Автор: proffrus 28.9.2018, 4:35

Спасибо за ссылки, может как то привязать попробовать хотя бы дивизион каким то населенным пунктам? Известно из дневника Шабалина что штаб армии в последний раз достоверно был в Бояновичах, затем совершил попытку переправиться через Рессету в районе Фроловки. Даже если допустить что в районе Фроловки были немцы, то почему не попытаться прорваться там, а не давать себя и дальше прижимать к болотистой Рессете? У меня есть карты 500 метровка Боянович, Хотомирич,Хвастович, (1930-1934 гг), если судить по ним и дневнику Шабалина то переправлялись они через Рессету в районе южнее Донского, Желоховского, там был брод, или непосредственно на Крестах

Автор: proffrus 28.9.2018, 5:14

В целом единственный источник по которому можно что додумывать и домысливать это тот же Дневник Шабалина, видимо что тот же Почема, который как я понимаю просто спасался сам, понимая безнадежность положения не стал углубляться в подробности выхода из окружения. Думаю во всей картине происходящего лучше опираться на дневник, ибо других источников нет и видимо не будет. Дед моего двоюродного брата был в этом котле, но его воспоминания я могу лишь привести условно, так как мой отец слышал ее от его сына( этого дедка). Дело было так по их словам: около 1000 офицеров побросав солдат рванули на Николаевну, солдаты остались сами по себе и разбивались на кучки, кому с кем удобнее, вот дед брата тоже состоял в небольшой группе, днём старались отсиживаться в лесу недалеко от дороги, а ночью двигаться. Вспоминает как сидели в канаве около одной пристрелянной немцами высотке, и по дороге на эту высотку неслась наша полуторка, через минуту она уже горела на этой высотке, через какое то время несётся наш танк и туда же, они выскочили на дорогу, руками машут тормози, танк остановился показался офицер, чего мол вам, они ему там немцы пристрелялись, погибните, танкист на это рукой махнул и заскочил в танк, ещё через минуты 2 танк подбили и он сгорел... долго они выбирались через болота к своим, но вышли, правда потом их особисты трепали с допросами. Ещё такой был случай у них прямо перед Ресссетой. Солдаты видимо были свежие и как вспоминал дед, вживую немцев не видели, только прятали носы от обстрелов и пулеметного огня, и видимо однажды подстрелили немца, притащили его на позиции, чтобы те кто не видел посмотрели что немцы тоже умирают как и наши бойцы... в общем как то так. Приеду с вахты попробую в этой теме сам вкратце привязать соединения к каким то рубежам и населенным пунктам, будет желание поддержите

Автор: proffrus 28.9.2018, 5:51

Вот какие события нужно привязать к дневнику Шабалина (выдержки из темы по Петрову и Шабалина)
и от них
В ночь на 8.10 части армии начали отход.

По Шабалину 8 октября. Деревня Огоры. Я не сплю всю ночь. В пять утра я отправился во 2-й эшелон. В деревне остаются восемь человек оперативников и две машины. В 10 утра мы вчетвером выпиваем бутылку водки, плотно завтракаем. Я заснул в машине и хорошо выспался. Единов разбудил меня. Еду дальше на грузовике, чтобы установить связь с командным пунктом, который передислоцировался на другое место, неизвестно куда. Население все по домам, убирает картофель. Выстрелов не слышно. Как быстро забываются ужасы войны. В 6 часов утра слышен очень громкий шум моторов. Артиллерийская стрельба и огонь из пулеметов. В 9 часов вечера приходит Единов с группой подъехавших с командного пункта людей. Прибыли 150 раненых и заняли школу под лазарет. Я ночую в машине. В 1.30 немец начал обстреливать из минометов поле неподалеку от штаба. Штаб армии под прикрытием в беспорядке выехал в деревню Авдеевка. На дороге уже столпотворение из машин, над нами кружат четыре немецких самолета, странно, что самолеты не сбрасывают бомбы, наверное, у них нет боеприпасов. Положение армии печально, где тыл, где фронт, трудно сказать. Занимаемое армией кольцо становится все уже. Обозы превращаются в обузу. Сюда стягиваются целые колонны. Чего только с собой не тащат, велосипеды, бочки, фанеру и т. д. Армия несет тяжелые потери в людях и технике.

12.10 50 армия, достигнув района Хвастовичи, вступила в бой с сильной группировкой пр-ка, преградившей ей путь на восток и юго-восток.
154 и 260 сд вели бой на рубеже Пеневичи, Курган;
278 сд наступала из Подбужье на Хвастовичи;
279, 290 и 250 сд обороняли рубеж Слобода, Николаевка фронтом на запад;
217 и 299 сд 13.10 выходили на рубеж Фролова, Берестна.
К исходу 13.10 армия вышла на рубеж на Подбужье, Карачев, сосредоточившись для переправы через реку Рессета в район Гутовского лесозавода

По Шабалину 12 октября. В пять утра пришли в деревню Буяновичи. Сразу позавтракали. Я выпил стакан водки и лег в машине поспать. Разбудили в 10 утра. Я побрился под грохот канонады и выпил чаю. Население в этих деревнях принимает нас не очень дружелюбно. Это легко заметить. Подъехав к кладбищу, я остановил машину, прошел по краю кладбища и наблюдал стрельбу противника из минометов и беспорядочное бегство штаба армии. Приблизительно тысяча машин двигается тремя рядами. Командующий армией проехал мимо и показал мне рукой на лес. Мы сели в машину и въехали в лес в 1 километре от деревни Буяновичи. Мы собираемся двигаться обратно, в направлении деревни Фроловка. В лесу я остановил машину и велел ехать к переправе через реку. Сам пошел пешком через лес. Когда я подошел к переправе, то встретил ген. Едунова, Зайцева и Шаляпина. Мы стояли у переправы и наблюдали за ремонтом дороги. Одновременно переправлялись автомашины. Наши машины уже были на той стороне. Внезапно прискакали три кавалериста и доложили, что появились немцы. Одновременно немец начал обстреливать нас из минометов и пулеметов. Возникла суматоха, наши начали беспорядочную стрельбу, мы с Зайцевым медленно отошли в глубь леса, вокруг летали пули и осколки снарядов. Я потерял весь оперативный состав, до вечера блуждал по лесу. Стрельба шла со всех сторон леса. Командующий, члены военного совета и начальник штаба уехали. Их больше не было в лесу. Вечером я получил приказ ночью отходить к деревне Нехочи. Непонятно. Мы были близки к прорыву, немцев погнали из деревни Фроловка. И теперь мы должны опять двигаться внутрь кольца, которое, как было ясно, все время сужается.

13 октября 1941 г. командир 154-й дивизии генерал Фоканов на перекрестке дорог у Гутовского лесозавода встретил его вместе с Петровым накануне переправы через Рессету

По Шабалину 13 октября. Я не спал всю ночь. Две машины я потерял. Вчера вечером я еще встретил генерала Едунова. Сегодня утром встретил шофера Федотова, который сказал, весь оперативный состав в порядке. Наступил дьявольский холод, нет рукавиц, нет никаких теплых вещей. Я иду в гимнастерке и пилотке. Мы двигаемся чертовски медленно, застреваем в болоте. Всего было около тысячи машин. Всю ночь мы строили переправу, перетаскивали машины трактором и все равно не управились к утру. В болоте застряли до пятидесяти грузовиков и приблизительно столько же остались на поле. В 6 утра немец начал вести огонь из минометов. Мы укрылись у маленького ручья, где нас обнаружил немецкий наблюдатель, он дал знак, и противник открыл огонь по нашему обозу. Мы сделали остановку на речке.
Ночь прошла спокойно. Мы строим переправу.

С рассветом 14.10 154 сд отбросила пр-ка, преграждавшего путь, и форсировала реку. Однако пр-к, подтянув резервы, оттеснил прикрывавшие переправу части к самой переправе. Для ликвидации создавшейся угрозы командующий армией генерал-майор Петров, член Военного совета бригадный комиссар Шляпин, врид начальника штаба армии под полковник Почема возглавили батальон пехоты и решили нанести удар в тыл пр-ку. В процессе обходного маневра батальон распался на две части. Одна часть во главе с майором Борисовым вышла в последующем в Белев. О другой части, в которой находился командующий армией, член Военного совета, до сих пор ничего неизвестно.
То же но из другого источника.
С рассвета 14.10.41 154 сд отбросила немцев и форсировала реку. За дивизией некоторое время спустя двинулся штаб армии, но на восточном берегу он был обстрелян минометным и пулеметным огнем. Майор БОРИСОВ, подполковник ПОЧЕМА, генерал-майор ПЕТРОВ, полковник БОГДАНОВ и член Военного Совета, фамилию не помнит, южнее переправы организовали батальон пехоты и решили нанести удар в тыл немцам, которые к этому времени оттеснили прикрывающие части к самой переправе. У переправы творилось что-то невероятное. Артиллерия вела огонь тут же, с колес, часто поражая своих. Раненых и убитых никто не подбирал. В процессе обходного маневра нашего организованного батальона последний распался на две части. Первая часть совместно с БОРИСОВЫМ вышла в БЕЛЁВ. Генерал-майор ПЕТРОВ остался со второй частью батальона, судьба которого неизвестна. Части армии имели задачу и двигались на БЕЛЁВ. Маршрут движения БОРИСОВА: ТЕРЕБЕНЬ, ТРОСНА, ВЫТЕБЕТ, РАДОМНА, СЕРЕДИЧИ, БЕЛЁВ

По Шабалину 14 октября. Противник взял нас в кольцо. Непрерывная канонада, дуэль артиллеристов, минометчиков и пулеметчиков. Работают «кукушки». Опасно и страшно почти весь день. Я уж не говорю о лесе, болотах и ночевках. С 12-го числа я не спал, с 2.10 не читал газет.

После этого в качестве единственного источника какой то информации выступает дневник Шабалина который стоит привести до конца:

15 октября. Ужасно. Я шатаюсь, трупы, кошмар войны, непрерывно под обстрелом. Я забрал бутылку спирта. Пошел в лес на разведку. Разгром полный. Армия разбита, обозы уничтожены. Я пишу в лесу у костра. Утром я отстал от чекистов, остался один среди чужих людей. Армия развалилась.

16 октября. Ночую в лесу. Уже три дня я не ел хлеба. В лесу много красноармейцев, командиров нет. Всю ночь и утро немец обстреливал лес из всех видов оружия. Мы встали утром в 7 часов и пошли на север. Стрельба продолжается. Во время остановки я умылся. Мы собрали продукты и сварили обед. Сытно поели. Я нашел для себя небольшое одеяло, фляжку и мешок. С утра идет дождь. Затем дождь перешел в мокрый снег. Мы промокли как черти. Нас все сильнее мучает жажда. Мы пьем сырую болотную воду. Вечером приходим в деревню Хотомиричи. Адский холод. Сыро. Мы ставим палатки, зажигаем костры, сушим одежду, идем вчетвером в колхоз и приносим солому. Спим очень неспокойно. На дороге мы видели не очень большой немецкий обоз, пропустили его, наткнулись на мертвого красноармейца. На дороге лежит масса брошенных противогазов и касок.

17 октября. Я просыпаюсь от голода. Красноармейцы уже разожгли костер. Я иду сушить шинель, которая стоит как деревянная. Вскоре завтрак, и движемся дальше. Уже три дня мы не ели хлеба. Мы выходим к краю леса на разведку. Нас обнаруживает немецкий наблюдатель и выпускает по нас пять мин. Вечером мы пересекаем железную дорогу и канал, собираем сено для ночевки. Нас обнаруживает немецкий патруль и обстреливает из пулемета и минометов. Уходя, я бросаю сено. Ночь ужасно холодная, хотя мы спим в лесу на сене.

18 октября. Не позавтракав, мы продолжаем двигаться через лес. Видели немецкий патруль. Стрельбы не было. Как всегда, мы шли по болоту. Около 12 часов мы остановились, чтобы позавтракать, высушили одежду, поели теплой каши и супа и разделили на четверых кусок мяса, немного картофеля и гороха. Я бреюсь. Ночью предстоит переход через простреливаемое шоссе. К сожалению, у меня нет больше одеяла, потому что оно исчезло вчера при переходе через железнодорожную линию. Чертовски холодно.

19 октября. Всю ночь мы идем под ливнем через болотистую территорию. Вокруг непроницаемый мрак. Я промок как собака, до последней нитки. Правая нога опухла. Идти ужасно тяжело. На рассвете мы делаем остановку в лесу. На всякий случай я обсушился и переоделся у костра, не поев и не поспав. Дальше нам предстоит идти по безлесному участку. Мы поделили отряд на две части. У половины нет никакого оружия. Днем я заходил в лес, как в укрытие. Безрезультатно. Разведка за лесом в... (?), но там немец. Слышна стрельба из пулеметов и минометов...

Перевод верен. Зак, оберлейтенант и переводчик. Этим заканчивается дневник майора Шабалина. На следующий день, 20.10.1941 г., он встретился с генерал-майором Петровым и вместе с ним погиб вечером в 16 часов юго-западнее Пассейки.
Насчет заключения немцев насчет встречи с Петровым я сомневаюсь, потому что о гибели петрова немцы раструбили бы по радио, хотя все конечно возможно.

Автор: proffrus 28.9.2018, 5:55

Я хотел бы поспорить с автором идеи о пересечении узкоколейки в районе Пальцо, она была судя по картам лишь до 30 пикета торфоразработок, само Пальцо представляло собой тогда несколько рабочих бараков с протянутым телефонным кабелем через Хотомиричи на тот же самый 30й пикет. была лишь канава вдоль бывшей речки Болотной протянувшаяся от 30 пикета до Лютой.
16 октября Шабалин пишет что они идут на север...но попадают в Хотомиричи (которых кстати было 2 поселка, примерно в 1-1,5 км друг от друга).Откуда нужно было идти на север чтобы попасть в Хотомиричи?Из Верещи? по логике они должны были наоборот двигаться от Рессеты на Хотомиричи, с севера на юг

Автор: Sucher32 28.9.2018, 10:45

Здсь много загадок..
Даже не тешу себя иллюиями что они когда-нибудь разрешатся. Так, общую картину составил для себя хоть какую-то да и успокоился. Остальное на местности.

Автор: proffrus 9.5.2019, 20:47

Добрый вечер, с праздничком всех. Нашел штабные карты вермахта (каждодневные) на них оказалось отображено окружение частей 50й армии в октябре 1941 года, что примечательно, после прорыва 13 октября у Гутовского лесозавода, остальные части не успевшие выйти в прорыв, блуждали в лесах до самого 17 октября. Я приведу 3 скрина на даты 13, 17 и 18 октября из которых видно что оставшиеся войска попали в плен в районе западнее Желтоводья.
13 октября

Автор: proffrus 9.5.2019, 20:47

17 октября

Автор: proffrus 9.5.2019, 20:48

18 октября, немцы передислоцируют части занятые при ликвидации котла

Автор: proffrus 9.5.2019, 21:58

Гудериан в "Воспоминаниях солдата" упомянул о ликвидации 50 армии именно 17 октября:
"17 октября капитулировала группировка противника, находившаяся в окружении севернее Брянска. Совместно со 2-й армией нами было захвачено свыше 50000 пленных и до 400 орудий; были уничтожены основные силы 50-й русской армии. "
Причем я соглашусь с ним в оценке количества пленных солдат. На сайте Память народа есть данные о количстве солдат в вышедших из окружения дивизиях( не всех, но все же дает возможность прикинуть что к чему):
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114244135&backurl=division%5C50%20%D0%90::begin_date%5C23.10.1941::end_date%5C29.10.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
290 сд -1884 чел.
299 сд - 1304 чел.
217 сд -1231 чел.
Вот состав армии на утро 23 октября :
https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=114244135&backurl=division%5C50%20%D0%90::begin_date%5C23.10.1941::end_date%5C29.10.1941::use_main_string%5Cfalse::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie
260 сд - 404 чел.
278 сд - 357 чел.
151 пап - 105 чел.
5 осб- 153 чел.
86 озад - 48 чел.
154 сд - 1400 чел.
258 сд (силами которой совершен прорыв у Гутовского лесозавода) - 766 чел.
О 279 сд сведений у штаба армии нет совсем...
На мой взгляд потери армии убитыми составили не более 15-20 тыс, включая умерших от истощения и голода в лесах. большая часть очевидно сдалась в плен устав от нечеловеческих условий, холода, истощения и невозможности найти другой выход в данной тяжелой ситуации. Людей загнали в болота своим головотяпством, когда была возможность отойти дали приказ идти на Карачев (Еременко), Рейтер просто сбежал побросав части 108 тд, штаб армии бросил командующего (Сандалов потом утверждал что если бы они, члены штаба, знали что рядом командующий фронтом, они бы непременно остались с ним организовывать оборону штаба) и спешно сбежал в Хвастовичи. Шабалин был прав когда писал что кругом хаос и беспорядок...

Автор: spike149 9.5.2019, 22:53

Цитата(proffrus @ 9.5.2019, 21:47)

Автор: Halzan 10.5.2019, 6:04

Немцы писали о 55505 пленных, правда с учетом некоторых подразделений 43-ей армии Резервного фронта и прочих частей резерва...

Автор: proffrus 10.5.2019, 16:42

Цитата(spike149 @ 9.5.2019, 22:53)

Автор: proffrus 11.5.2019, 20:05

Цитата(Halzan @ 10.5.2019, 6:04)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:52

Решил обновить тему. Выкладываю склейки немецких ситуационных карт по окружению 50й армии на период с 6 октября по 21 октября 1941 года

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:52

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:53

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:54

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:54

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:55

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:55

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:56

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:56

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:57

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:57

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:58

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:59

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 10:59

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 11:00

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 11:01

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 14.9.2023, 11:01

Цитата(proffrus @ 14.9.2023, 10:52)

Автор: proffrus 19.9.2023, 14:42

Еще несколько немецких переводов на немецкий захваченных документов 50й армии.
Доклад Шабалина за 1-5 октября

Автор: proffrus 19.9.2023, 14:45

Цитата(proffrus @ 19.9.2023, 14:42)

Автор: proffrus 19.9.2023, 14:47

Маршруты движения колонн 50й армии 8 октября 1941 года

Автор: proffrus 19.9.2023, 14:48

Доклад политрука Губанова

Автор: proffrus 19.9.2023, 14:48

Цитата(proffrus @ 19.9.2023, 14:48)

Автор: proffrus 25.9.2023, 7:53

Донесение 112 пд от 16 октября 1941 года (Перевод С.Вершинина)

Перевод – С.Вершинин
BAMA-RH-24.53-143-144
(BA-MA, RH 24-53/143)

***

112-я пехотная дивизия КП дивизии, 16 октября 1941 г.
разведотдел

Штамп регистрации входящей
корреспонденции разведотдела 53-го
армейского корпуса вермахта с отметкой
- 20 октября 1941 г.
Заключительное донесение LIII.А.К. (53-му) армейскому корпусу
-------------------------------------------------------------
В течение 16 октября неприятель, окруженный к югу от реки Рессета,
окончательно уничтожен в тяжелых, упорных боях в условиях лесистой
местности.
Количество пленных с 9 октября 1941 года, начала боев по окружению,
составляет 26 428 человек, из них один командир дивизии и 41 офицер.
Захвачены и уничтожены следующие трофеи:
211 орудий 1219 обозных повозок
379 минометов и пулеметов 1700 лошадей
2 средних бронеавтомобиля 25 единиц специального транспорта
1 бомбардировщик 12 полевых кухонь
82 тягача 1 рация
589 грузовиков 1 дальномер
5 прицепов грузоподьемностью 3т неподдающееся подсчету количество
ручного стрелкового оружия,
боеприпасов и взрывчатки
33 легковых автомобиля множество ящиков c картами
3 мотоцикла
Большое количество трофеев продолжает находиться в болотах и
лесах, осмотреть и забрать которое пока возможности не было.
Собственные потери за перид с 9 по 16 октября 1941 года составили
545 человек, из них 17 офицеров.
Таким образом, начиная с 29 июля 1941 года, 112-я пехотная дивизия
суммарно захватила 44 838 пленных и помимо большого количества прочего
CC BY-NC

ost-front.info
ahistory.info

2
вооружения и техники добыла в качестве трофеев 305 артиллерийских
орудий.
Количество взятых в плен за сегодняшний день составило 2195
человек. Трофеи: 51 орудие, 24 тягача, 131 грузовик. Пленные относились
к составу уже известных нам дивизий и производили особое впечатление
отсутствием дисциплины и озверелостью. По показаниям пленных,
командующему 50-й армии генерал-лейтенанту Хохлову (1) удалось ускользнуть
на самолете, в то время как его преемник, генерал-майор Петров (2)
, остался со своими частями до конца. Небольшое число взятых в плен офицеров
объясняется тем, что многие из них стараются не выдавать свое офицерское
звание. Кроме того, согласно показаниям, некоторые из них покончили с
собой, застрелившись.
***
***
***
от имени командования дивизии
начальник штаба дивизии
подпись (по поручению)
обер-лейтенант
***

1 Василий Данилович Хохлов (1902 - после 1946) – командовал 260-й стрелковой дивизией (здесь и далее
прим. переводчика с немецкого).
2 Михаил Петрович Петров (1898 – 20.10.1941) – принял командование 50-й армией РККА 16 августа 1941
г., 7 октября 1941 г. назначен командующим Брянским фронтом, но в командование не вступил. Убит при
выходе из окружения 20 октября 1941 г.

https://ahistory.info/document/1763

Автор: kusnez 25.9.2023, 12:14

Цитата(proffrus @ 25.9.2023, 7:53)

Автор: proffrus 25.9.2023, 12:52

Цитата(kusnez @ 25.9.2023, 12:14)

Автор: proffrus 25.9.2023, 13:35

Немного по Петрову из донесения штаба 50й армии от 23 октября:

"Сведений о нахождении Командующего и Чл. Военного совета с 18.10 нет. До этого он с подразделениями 1 гвардейского полка следовал из Льгово на Знаменское"

Откуда вообще взялась эта информация? опять же от Почемы который вышел 18 числа? Как то непонятно. НО:

Льгово-Знаменское слишком хорошо лежат на одной линии маршрута Пасека(Суханка)-Обельна-Жудре-Радовище, практически одна линия с запада на восток, на маршруте один лес.
Неужели Петров сообщил Почеме свой маршрут следования на случай неуспеха прорыва на Карачев, или же это очень удачная выдумка Почемы...

Автор: proffrus 25.9.2023, 13:56

Шифровка БФ от 17-00 18 октября:

"По непроверенным данным части 50А главными силами 17.10 подходили к Нарышкино (видимо имеется в виду поселок Бол. Нарышкино недалеко от Пытятинки)..."

Автор: kusnez 26.9.2023, 12:51

Цитата(proffrus @ 25.9.2023, 12:52)

Автор: kusnez 30.9.2023, 0:44

Только сейчас начинаю понимать, если опять ошибаюсь, поправьте. Раньше этими событиями не занимался совсем, иду как в первый класс.

Если условно провести линию от Желтоводья до Крестов, даже треугольник Жедтоводье-Кресты-Боев, после разгрома и рассеивания попавших в окружение частей 50А, он был насыщен немецкими войсками. Те окружены что оказались справа (восточнее) от этого треугольника имели больше шансов выйти в Белёв и многие выходили. а те кто слева (западнее) шансов почти не имели, кто пытался пройти на восток, погибли или были взяты в плен. Пересечь эту линию можно было только южнее Желтоводья, что они и пытались сделать. Дорога Карачев-Желтоводье тут наверняка как-то охранялась и простреливалась, но пересечь её было возможно. Далее глухой лес, болота и ещё нет немцев. Богданов и Афанасьев вышли на Оку, Клиновкин в Белёв, т.е. шанцы были.
Это о ближайших территориях, так конечно треугольник этот до Хвастовичей.
Речь о октябре, грубо с 14-15 числа, сильно условно и образно, но примерно так вижу.

Просто, всё время удивлялся, откуда немалые следы 1941-го года южнее Желтоводья на левой(западной) стороне дороги, в "моей голове" там не должно этого быть, вот теперь доходит... То-же можно сказать и о территории +/- вокруг Пальцо

Автор: proffrus 3.10.2023, 14:08

Цитата(kusnez @ 30.9.2023, 0:44)

Автор: kusnez 3.10.2023, 18:25

Это вы рассказываете о тех кто пошел условно на юг. Но были же и те кто как-то прошел на северо-запад и на восток. Войска попав в оперативное окружение сначала пытаются воевать, потом выйти или прорваться во все стороны, там где это невозможно, погибают, там где немцев меньше и есть "просветы", проходят. Обстановка менялась ежедневно.
Пока до конца непонятны даже элементарные вещи, сколько всё-таки было переправ и где они располагались, откуда шли и где давили на Армию немцы по дням?
Кто может +/- нарисовать это на карте, с учетом имеющейся немецкой и нашей информации?
Честно, и понимал-то не много, а сейчас совсем перестал понимать.

Автор: proffrus 3.10.2023, 19:43

Цитата(kusnez @ 3.10.2023, 18:25)

Автор: proffrus 5.10.2023, 17:03

Нашел интересный приказ Начальника штаба Брянского фронта Захарова адресованный Зам начальника штаба 50й армии Почеме в котором захаров приказыват отчитаться по выходу из окружения. Если документы не засекречены то и отчет Почемы должен присутствовать.

Автор: proffrus 6.10.2023, 7:48

Из немецкого разведдонесения радиоперехвата 21 октября 18-30:
Перевод Сергея Вершинина:
"Брянский фронт
Генеральный штаб 21.10 снова запрашивает штаб фронта - имеет ли тот связь с группой Богданова. Таким образом, получает подтверждение наличия группы Богданова (делают вывод немцы -прим. переводчика).
Источник NARA T312 R1144 (лист 353, в цифровом архиве лист 359)

Автор: proffrus 6.10.2023, 14:44

Из немецкого разведдонесения радиоперехвата 14 октября 01-00:
Перевод мой корявый через переводчик:

"Брянский фронт 50я армия: Армия в 8-10 докладывает в Генштаб что Петров полностью окружен. Перед собой имеет 2 пехотные дивизии. (Петров известен как командующий армией)"

Источник NARA T312 R1144 (лист 181, в цифровом архиве лист 187)

Автор: proffrus 24.10.2023, 7:54

12 октября 18 тд докладывает:
"Промежуточный отчет 18-й Pz.Div. 12 октября 1941 года.
1.) Атака более мощная. Войска противника против Хвастовичей
после тяжелого боя частично отразились в ближнем
бою. Контратака противника в лесной зоне на западе и
юго-западе Хвастовичи
в процессе. Другой противник в составе
2 полков атаковал Анино, г. Белово и (?). в 7 км
южнее Анино отбит. Анино перешло в наши руки в результате контратаки. Анино, мост
возле Белово и (?). прочно в наших руках. В настоящее
время группировки противника в промежуточном районе зачищаются
отрядом Гроллмана. В ближнем бою под Хвастовичами
взяты в плен 6 офицеров и 250 солдат.
2.) Полк "Великая Германия" достиг в 15:00. Лютской. Передовая
дивизия LIII.А.К. прибыл на участок по обе стороны
Желтоводья около 12.00.
3.) Полку "Великая Германия" предполагается сотрудничать с передовой дивизией
LIII.А.К.
7.) Атака группой Шрёпфера и Полка "Великая Германия" на Нехочи, с
2м танковым полком 18 тд на Бояновичи.
9.) Мост к северу от WHS. Люцкая 11 октября разрушен вечером
собственным огнем противника.
Доступен снова с 11:15.
Погода: Небо затянуто облаками, низкая облачность.
Дорога Карачев, Хвастовичей сейчас затруднена для проезда."
Источник NARA T314 R1100 лист 1002 (номер скана 1007)

Автор: proffrus 24.10.2023, 8:02

14 октября 46 тк:

"...В течение всего дня противник пытался прорваться на
восток в районе Фабрики (8 км северо-восточнее Жельтоводье). Атаки
отражаются с большими потерями противника, но и со
значительными личными потерями, иногда в рукопашном и штыковом
бою. Там полком "Великая германия" этих боях потеряно 5 командиров рот.
После окончания боев дорога Карачев-Хвастовичи
повсюду в наших руках. В течение дня противнику не
удалось прорваться через дорогу на восток. В боях взято в плен
3-4 тысячи человек, в том числе части штаба 50-й армии.
Захвачено особенно большое количество вооружения, техники и
транспортных средств..."
Источник NARA T314 R1100 лист 91 (номер скана 96)

Автор: proffrus 24.10.2023, 8:13

15 октября:
"Промежуточный отчет 18-й Pz.Div. от 15 октября 1941 года.
1.) Попытки рейдовых прорывов в ночь с 14 на 15. 10.1941 г.
и ранним утром были отбиты. Немного севернее Жиркиных
дворов небольшой группе противника численностью
80–100 человек удалось под покровом темноты перейти
дорогу на восток, оставив после себя множество
убитых и раненых.
Южная окраина Луцкая ставшая связующим звеном между III.
и II. батальонами временно потеряны из-за сильного давления
противника, но восстановлены. Группа Гролмана поняла
1 рота Крадща зачищает территорию площади. По-прежнему сильное
давление противника в районе южнее Фабрики и Луцкая. Связь со 112-м
и 167-м отрядами. (IR 315) и передовым отрядом 167 пд. хорошая
2.) Используется: полк "Великая германия" в разделе северный Фор. Жолтоводье
(вкл.). 88 разведбатальон на участке Жолтоводье (искл.)
Пессочня. Группа Гроллмана и 1 рота Крадща на площади...

...8.) Количество пленных, количество всякого рода добычи велико. Подробности
пока не могут быть определены.
Погода: туманно.
Дороги: Дорога Карачев
1,
Хвастовичи очень плохая.
Источник NARA T314 R1100 лист 1123 (номер скана 1128)

Автор: proffrus 24.10.2023, 8:17

15 октября ЖБД 46 тк:
"Перед 18-й Pz.Div. давление противника продолжается севернее
Жельтоводье. Повторные попытки противника вырваться
отбиты. Центр тяжести противника перемещается южнее.
Днем в районе Whs. Люцкий — сильная артгруппа противника,
марширующая по густо открытой лесной тропе прямым
огнем двух батарей полка "Великая германия" уничтожен. В результате последующего
подсчета было обнаружено более 159 орудий, в том
числе тяжелого калибра, самой современной конструкции
и новейшего производства (приложение 298, ежедневный
отчет 18.Pz.Div.). Кроме того, свыше 1000 пленных, еще 10 орудий,
11 противотанковых орудий, 60 Гр.Вф., 522 М.Г., 890 автомашин.
(массово уничтожено), завезено 1589 конных повозок и 800
лошадей. Кровавые потери противника составили около
3200 человек."
Источник NARA T314 R1100 лист 95 (номер скана 1000)

Автор: proffrus 27.11.2023, 16:09

Все что написано мной ниже чисто субьективное мое личное мнение не претендующее на истину:

По Брянскому фронту находятся каждый раз на первый взгляд мало значимые документы, вроде прикрепленного к этому сообщению, на основании которого смею предполагать что "Отчет о действиях Брянского фронта" "сляпан" под прямой указкой Еременко, при его непосредственном участии и призван оправдать провалы руководства А.И. Еременко Брянским фронтом и смягчить потенциальное наказание руководителя. Те кто читал сам "Отчет о действиях БФ" меня думаю поймут.

Автор: proffrus 28.11.2023, 8:25

Цитата(proffrus @ 27.11.2023, 16:09)

Автор: proffrus 1.12.2023, 14:44

ГУБАНОВ Борис Степанович 1905-14.10.1941 майор, начальник штаба артиллерии 50й армии, по архивам пропал без вести.

https://pamyat-naroda.ru/heroes/kld-card_uchet_officer2601773/?backurl=%2Fheroes%2F%3Flast_name%3D%D0%93%D1%83%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%26first_name%3D%D0%91%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%81%26middle_name%3D%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87%26group%3Dall%26types%3Dpamyat_commander%3Anagrady_nagrad_doc%3Anagrady_uchet_kartoteka%3Anagrady_ubilein_kartoteka%3Apdv_kart_in%3Apdv_kart_in_inostranec%3Apamyat_voenkomat%3Apotery_vpp%3Apamyat_zsp_parts%3Akld_ran%3Akld_bolezn%3Akld_polit%3Akld_upk%3Akld_vmf%3Akld_partizan%3Apotery_doneseniya_o_poteryah%3Apotery_gospitali%3Apotery_utochenie_poter%3Apotery_spiski_zahoroneniy%3Apotery_voennoplen%3Apotery_iskluchenie_iz_spiskov%3Apotery_kartoteki%3Apotery_rvk_extra%3Apotery_isp_extra%3Asame_doroga%26page%3D1%26grouppersons%3D1&

Автор: proffrus 4.12.2023, 9:06

Боевые эпизоды 154 сд
Прорыв у Гутовского лесозавода

https://pamyat-naroda.ru/documents/view/?id=110109755&backurl=division%5C154%20%D1%81%D0%B4::begin_date%5C06.10.1941::end_date%5C30.11.1941::use_main_string%5Ctrue::group%5Call::types%5Copersvodki:rasporyajeniya:otcheti:peregovori:jbd:direktivi:prikazi:posnatovleniya:dokladi:raporti:doneseniya:svedeniya:plani:plani_operaciy:karti:shemi:spravki:drugie

Автор: kusnez 10.2.2024, 0:21

Просто сохраню себе и вам чтоб больше не потерялось. Причины движения 50А на Карачев в директивах Ставки ВГК
Александр proffrus, Спасибо что собрал это в кучу!
+ ЖБД БФ

---

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВТК КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
БРЯНСКОГО ФРОНТА О РАЗГРОМЕ
ОРЛОВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА

Копия: командующему войсками
Юго-Западного фронта

6 октября 1941 г. 22 ч 05 мин

1. Ставка Верховного Главнокомандования приказывает Вам:

а) энергично решить основную задачу Брянского фронта: разбив орловскую
группировку противника, выйти на фронт (иск.) Мценск, ст. Ворошилове,
Поныри, Фатеж, Льгов, прикрывая направления на Тамбов и Воронеж;

б) принять все меры к сохранению всех стрелковых и кавалерийских
дивизий и материальной части, чтобы ни одна дивизия не была окружена
или отрезана противником.

2. По установлении непосредственной связи с 7-й гвардейской стр. дивизией
эта дивизия с приданной ей 29 кд и 38-м мотоциклетным полком поступает
в Ваше распоряжение [1].

3. Разгранлиния: с 1-м гвардейским корпусом — ст. Оптуха, Дамское,
Мичуринск, все для Брянского фронта включительно; с Юго-Западным фронтом—
прежняя: Путивль, Обоянь, Стар[ый] Оскол, Бобров, все для Брянского
фронта включительно.

4. Принять все меры к установлению самой надежной радиосвязи с
Генштабом и армиями.

5. Получение подтвердить.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
Начальник Генерального штаба Б. ШАПОШНИКОВ

№ 43610

ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 4. Л. 348, 349. Подлинник.

---

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002737 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
БРЯНСКОГО ФРОНТА О РАЗГРОМЕ
ОРЛОВСКОЙ ГРУППИРОВКИ ПРОТИВНИКА

8 октября 1941 г. 01 ч 40 мин

Задача фронта Петровым понята неверно. Необходимо немедленно выправить.
Основная задача Брянского фронта — ударом в тыл с запада разбить
орловскую группировку противника в районе Орел, Севск, Карачев и выйти
на фронт (иск.) Мценск, ст. Ворошилово, Поныри, Фатеж, Льгов, прикрыв
направления на Тамбов и Воронеж [2J.

Получение подтвердить.

Б. ШАПОШНИКОВ

ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 517. Подлинник.

---

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВТК № 002823 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
БРЯНСКОГО ФРОНТА ОБ УТОЧНЕНИИ ЗАДАЧИ 50-й АРМИИ

10 октября 1941 г.

По Вашему приказу № 1067 [1] 50-я армия имела задачу наносить главный
удар в направлении Орджоникидзе, Карачев, Змиевка.

Согласно донесению № 479 [2] штаба 50-й армии к утру 10.10.1941 г.
армия выходит на рубеж Рессеты на фронт Кцынь, Кудрявец, т. е. уклоняется
далеко на север от ранее намеченной оси. Соответствует ли это Вашим
указаниям?

Б. ШАПОШНИКОВ

ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 15. Л. 534. Подлинник.

---

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002885 КОМАНДУЮЩЕМУ ВОЙСКАМИ
БРЯНСКОГО ФРОНТА О НЕОБХОДИМОСТИ ПРЕДСТАВЛЕНИЯ
ДОНЕСЕНИЙ ОБ ОБСТАНОВКЕ И РЕШЕНИИ НА ИСПОЛЬЗОВАНИЕ
7-й ГВАРДЕЙСКОЙ СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ

12 октября 1941 г. 02 ч 17 мин

От Вас нет донесений: как идет прорыв Ваших армий и нужно ли Вам
содействие 7-й гв. [стрелковой] дивизии?

Срочно донесите — где Вы находитесь, нужен ли для Вас самолет и место
его посадки?

При отсутствии донесений через день-два седьмая гв. [стрелковая] дивизия
будет взята на другое направление.

По поручению Ставки Верховного Главнокомандования
Б. ШАПОШНИКОВ

ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 4. Л. 380. Подлинник.

---

ДИРЕКТИВА СТАВКИ ВГК № 002899 КОМАНДУЮЩИМ 50, 3,
13-й АРМИЯМИ О ПОДЧИНЕНИИ АРМИЙ СТАВКЕ

12 октября 1941 г. 15 ч 10 мин

Ввиду ранения тов. Еременко Ставка Верховного Главнокомандования
приказывает:

1. Командарму 50 тов. Петрову объединить действия 50-й армии и группы
Рейтера и продолжать отход на фронт Орел, Мценск, непосредственно подчиняясь
Ставке Верховного Главнокомандования.

2. Командармы 3 и 13 поступают в непосредственное подчинение Ставки
Верховного Главнокомандования и продолжают выполнение поставленных
им задач комфронтом тов. Еременко.

3. Чаще доносить.

4. Получение подтвердить.

Начальник Генерального штаба Б. ШАПОШНИКОВ
ЦАМО. Ф. 48а. Оп. 3408. Д. 4. Л. 383. Подлинник.

Автор: proffrus 29.3.2024, 14:42

Хочется привести скрины из книги первых мемуаров ком Брянского фронта Еременко " На западном направлении". В них есть гораздо больше подробностей (возможно вымышленных самим Еременко, но это мое субъективное мнение обывателя) о событиях нападения на штаб БФ, чем в книге " В начале войны" выдешдей в 1965 году.
Ссылка на онлайн чтение тут https://djvu.online/file/2WfPdcqPs30KS?ysclid=lucje1ii1p832667634
На мой взгляд все приукрашено, и не совпадает с версией Сандалова от слова совсем.

Автор: proffrus 29.3.2024, 14:43

еще

Автор: proffrus 29.3.2024, 14:43

еще

Автор: proffrus 29.3.2024, 14:44

еще

Автор: proffrus 29.3.2024, 14:54

Внимательный Тимофей заметил что, согласно мемуарам Еременко, в 50ю армию был послан письменный приказ который не был найден нами. То что приказ является письменным на мой взгляд ( и не только мой) означает что его содержание не должны были знать "случайные люди" вроде телеграфистов и прочих "мелких" работников штабов. Учитывая что по приказу командующего 50 й армией Петрова армия отходила строго на восток а не на юг и юго-восток, смею предположить (воспоминания Начальника политотдела 50 й армии А.Г. Журавлева "Этот приказ шифротелеграммой в категорической форме (в приказе так и было сформулировано: «За неисполнение – расстрел!" обязывал повернуть армию на Карачев и облегчить отход частей 3-й армии" https://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=25310) что в нем в категоричной (ультимативной и резкой) форме было указано направление движение армии на Карачев. И пусть А. Г. Журавлев указывает что была "шифротелеграмма" я думаю он не знал как именно был передан приказ, но запомнил его содержимое. Выводы, как говорится, делайте сами.

Автор: kusnez 30.3.2024, 2:13

Первого варианта мемуаров Ерёменко не читал.
Неизвестно, что тут есть факт, что пересказ услышанного о факте, а что художественные вымысел или игра сознания и воображения, в которую уже поверил и сам автор. С мемуарами всегда так.
Из этих мемуаров получается, что танкового тарана и не было вовсе, разгром колонны - это была блестящая операция по спасению штаба Брянского фронта организованная Ерёменко.
Сегодня мы точно знаем, что события происходили, как минимум, немного иначе.
Минимум два танка мы потеряли, потери только танкистов больше чем Ерёменко описывает общих.
Интересна в целом связь Ерёменко и танков, до сих пор мы думали (не сомневаюсь в этом и сейчас) что танки туда пришли уже после ухода Ерёменко. Что и когда он узнал о столкновении наших танков с немцами в районе штаба БФ угадать не получится.
С другой стороны, первые немецкие танки прошедшие в Брянск до набережной, как мне кажется, не могли идти совсем без какой-то пехоты в грузовиках сопровождения, там и штабная машина вполне могла быть. Со всем этим и могла вступить в бой охрана штаба фронта с Ерёменко или без.
Потом была ещё одна немецкая колонна без танков и были наши танки.
Тут наверное надо ещё разбираться и возникает чувство что с этим уже пытался разбираться раз несколько... Наверняка, кто таранам занимается, уже разобрались давно

В мемуарах (1959) заинтересовала изгородь за которой укрылся Ерёменко с водителем и трофейным автоматом в ожидании Опеля.
Насколько помню, про изгородь у штаба мы ещё не слышали, а на немецких фото с места тарана где-то есть изгородь.