Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ История _ Готовился ли Сталин к войне с Гитлером?

Автор: kusnez 10.1.2017, 15:21

Выделено в отдельную тему отсюда http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=19158&pid=172820&st=15&#entry172820

Сталина боготворят у нас настолько фанатичные люди, что если бы в природе существовали реальные документы о подготовке к войне до наступления фашистов, эти документы висели бы на городских рекламных штендерах smile.gif
Насколько знаю "по заданию партии" в ЦАМО только из Брянска был снаряжен уже не один гонец, пока безрезультатно.

Автор: Vita 10.1.2017, 16:57

- в апреле-мае скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под видом больших учебных сборов - 802 тыс. человек приписного состава;
- выдвижение войск второго стратегического эшелона с 13 мая;
- директива Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений укрепленных районов;
- приведение в боеготовность дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами с 12 июня в состав армий прикрытия;
- 13 мая досрочный выпуск курсантов военных училищ;
- с 27 мая строительство полевых командных пунктов фронтов, ну и т.д.
Ну и строительство на востоке около 2900 предприятий-дублеров (площадок под размещение эвакуируемых заводов) тоже как бы имело место быть.
Тут уж сами решайте, подготовка это или что иное.

Автор: Случай 10.1.2017, 18:12

Строительство почти 3 тыс. площадок под эвакуацию заводов уже говорит о подготовке к войне. Ни хрена се! Дальше можно и не обсуждать.
На Украине сейчас сортир в школе открывают под красную ленту представители власти, достижением великим считают ёптель.

Автор: kusnez 10.1.2017, 18:36

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 18:12) *
Строительство почти 3 тыс. площадок под эвакуацию заводов уже говорит о подготовке к войне. Ни хрена се! Дальше можно и не обсуждать.
На Украине сейчас сортир в школе открывают под красную ленту представители власти, достижением великим считают ёптель.
Дай документ из архива об этом строительстве с датой довоенной.

Автор: Vita 10.1.2017, 19:19

Из резолюции XVIII съезда ВКП(б) "Третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР (1938 - 1942 гг)"
10-21 марта 1939 г
...III. План нового строительства и его размещения в третьей пятилетке
...В таких экономических очагах страны, как восточные районы, Урал и Поволжье, в третьей пятилетке создать предприятия-дублеры по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии, чтобы устранить случайности в снабжении некоторыми промышленными продуктами с предприятий-уникумов...
...Предусмотреть более быстрый рост объема капитальных работ и строительство новых предприятий в восточных и дальневосточных районах Союза ССР. Продолжать всемерно развитие металлургической базы в этих районах, для чего из общего количества доменных печей три четверти их построить в третьей пятилетке в восточных районах страны...
...Создать новую крупную производственную базу текстильной промышленности на востоке СССР с переработкой среднеазиатского хлопка. На Дальнем Востоке предусмотреть быстрые темпы развития добычи угля, а также цемента в размерах, обеспечивающих полностью его потребности...

Автор: Vita 10.1.2017, 19:50

Ещё можно вспомнить динамику изменения численности РККА.

Ведомость штатной численности Красной Армии, развертываемой по мобплану 1941 года, в сравнении с мобпланом 1938 – 1939 гг



ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4

http://bdsa.ru/совнарком-1940-год/1672-272-12-1941




Автор: Случай 10.1.2017, 19:54

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 18:36) *
Дай документ из архива об этом строительстве с датой довоенной.

Не могу, я не архивный работник, искать в интернете тоже лень. Я лишь могу догадываться, что генштаб РККА не долбо*бы какие-нибудь и поэтому эвакуационное планирование должно было быть. Не могло, а должно и не в канун, а задолго.
Кроме того я не верю, что можно с кондачка перевести 3 тыс. предприятий, с персоналом (слышал о 10 млн. человек) и в кратчайшие сроки наладить производство. Не верю, потому что это невозможно. Пример сроков: В день когда из Харькова ушел последний эшелон в Челябинске уже выпустили первый дизель. Не поставишь станки в поле и людей рядом у костров не поселишь. Кроме того я слышал, что аналогов сей операции не существовало и не существует до сих в целом мире.
В общем если есть желание ищи что-нибудь типа - эвакуационное планирование и заводы-дублёры.

Автор: Случай 10.1.2017, 19:57

Вот пример - 1928г.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/06.html

Автор: Случай 10.1.2017, 20:15

Я бы подобные планы, схемы и расчёты держал в секрете до сих, нехрен демонстрировать на показ то, чего никто никогда не делал. Но я старлей простой, у генералов может другие взгляды.

Автор: kusnez 10.1.2017, 22:38

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 19:54) *
Не могу, я не архивный работник, искать в интернете тоже лень. Я лишь могу догадываться, что генштаб РККА не долбо*бы какие-нибудь и поэтому эвакуационное планирование должно было быть. Не могло, а должно и не в канун, а задолго.
Т.е. они уже в мае начали готовится отдать Гитлеру страну?
Готовились не воевать а убегать?

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 19:54) *
Кроме того я не верю, что можно с кондачка перевести 3 тыс. предприятий, с персоналом (слышал о 10 млн. человек) и в кратчайшие сроки наладить производство. Не верю, потому что это невозможно.
Так и не успели многого эвакуировать, что-то и к эвакуации подготовить не успели, что-то подготовили, но не эвакуировали, что-то погибло в пути.


Некоторые историки сейчас умышленно притягивают те крохи фактов, которые только можно притянуть, для объяснения наших поражений в войне в 1941-42гг. и оправдания Сталинских ошибок и просчётов.
Если это всё слушать, то получается Сталин, как великий стратег, пошел по плану Кутузова и планировал сдать Москву, им с Гитлером помешали только аномальные морозы и РККА?

 

Автор: Случай 10.1.2017, 22:53

Что-то я даже не пойму сходу твоей стратегической мысли. Если бы они не сделали, что сделали, ты бы не существовал.

Автор: kusnez 10.1.2017, 22:59

Моя мысль стратегическая в следующем, до 22 июня 1941 года лично Сталин не верил и не готовился к войне.
Возможно люди в руководстве страны давно понявшие что война неизбежна, что-то и делали для подготовки, объясняя это другими причинами.
А после 22 июня, как случилось, так случилось, разногласий сильных в исторических позициях нет.

Автор: Vita 10.1.2017, 23:09

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 22:59) *
Моя мысль стратегическая в следующем, до 22 июня 1941 года лично Сталин не верил и не готовился к войне.


А вот эти мероприятия в тайне от Сталина проводили?
Цитата
в апреле-мае скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под видом больших учебных сборов - 802 тыс. человек приписного состава;
- выдвижение войск второго стратегического эшелона с 13 мая;
- директива Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений укрепленных районов;
- приведение в боеготовность дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами с 12 июня в состав армий прикрытия;
- 13 мая досрочный выпуск курсантов военных училищ;
- с 27 мая строительство полевых командных пунктов фронтов


Автор: kusnez 10.1.2017, 23:17

Позже разберусь, если до меня никто ничего не скажет.
Пока думаю, этих мероприятий либо не было, либо они были в другом объеме и с другим названием, либо они проводились не в рамках подготовки к войне, ибо это дробина в заднице слона и даже если секретно и скрытно, то готовится надо было чуть иначе и точно не с мая.
Гитлер, кстати, по началу планирован наступление на СССР не в июне, а с ранней весны вроде (точных дат не помню) и несколько раз переносил.

Автор: Vita 10.1.2017, 23:45

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 23:17) *
Позже разберусь, если до меня никто ничего не скажет.
Пока думаю этих мероприятий либо не было, либо они были в другом объеме и с другим названием, либо они проводились не в рамках подготовки к войне, ибо это дробина в заднице слона и даже если секретно и скрытно, то готовится надо было чуть иначе и точно не с мая.
Гитлер, кстати, по началу планирован наступление на СССР не в июне, а с ранней весны вроде (точных дат не помню) и несколько раз переносил.


А формирования 9-ти мехкорпусов с июля 1940-го и ещё 21-го с февраля-марта 1941-го тоже не было что-ли?



Что-то я тоже Вас не особо понимаю.

Автор: kusnez 11.1.2017, 0:03

Дайте по возможности ещё информации о других мероприятиях по подготовке страны и армии до 22 июня 1941 года.
Тема больная, сейчас всем этим заниматься не хочу, позже буду изучать.

И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?

Автор: Случай 11.1.2017, 0:31

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:03) *
И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?

Юр, ну детский сад ей Богу. Мы не проигрывали войну, мы, продержавшись 3 года 11 месяцев и 16 дней её выиграли.

А вот Польша проиграла через 27 дней, Дания через 6 часов, Голландия через 5 дней, Югославия - 11 дней, Бельгия - 18 дней, Греция - 24 дня, Франция - 1 месяц и 12 дней, Норвегия 2 месяца и 1 день. А ведь мы были изрядно потрёпаны и 1-й мировой, и революцией, и гражданской, и тем не менее победили.

Стрёмно как-то "выгораживать" Победителя.

И в предыдущем посте я дописать не успел, надо было отъехать: (с)Т.е. они уже в мае начали готовится отдать Гитлеру страну?
Готовились не воевать а убегать?

Мой начальник разведки учил нас так: "Вы должны разработать один вариант наступления и шесть вариантов отхода." Если бы мне кто-то сказал, что он готовил нас к поражению, я бы ни только не обиделся, я бы рассмеялся. Ибо это был один из самых крутых профессиональных военных, которых я когда-либо знал лично.

Автор: kusnez 11.1.2017, 0:36

Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.

Автор: Vita 11.1.2017, 0:58

Ну, например, с 1939-го по июнь 1941-го доля военных расходов в бюджете увеличилась с 26% до 43%.
К началу 1939-го численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек, к маю 1940-го - 3 990 993, к июню 1941-го - 5 080 997.
Или вот с июля 1939-го по декабрь 1940-го дополнительно открылось 77 военных училищ.
Да тут до бесконечности можно перечислять.
Если и это не подготовка к войне, то что тогда?

Автор: Случай 11.1.2017, 1:06

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

Кто мы такие, что бы утверждать, что могло быть по-другому? А стоит ли нам, лохам чилийским, вообще пытаться разобраться в действиях профессиональных военных, к тому же победивших? Сможем ли мы рассчитать ту цену, которую необходимо было отдать? Лично я не буду даже пытаться, мозгов не хватит у меня. Да и авторитет Победителя для меня незыблем.

Автор: kusnez 11.1.2017, 1:15

Цитата(Vita @ 11.1.2017, 0:58) *
.....
Если и это не подготовка к войне, то что тогда?
Может подтасовка фактов?
Хасан, Халхингол, Финская, может ещё что-то? Я в эти детали пока не вникал.
Может дружить с Гитлером готовились в военном плане? Польшу то по дружески...

Автор: Vita 11.1.2017, 3:16

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 1:15) *
.
Может дружить с Гитлером готовились в военном плане?


ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов
18 сентября 1940 г.
I. Наши вероятные противники
...На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия...
...Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией...
II. Вооруженные силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия...
III. Вероятные оперативные планы противников
Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе:
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
На Юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями...
...Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий...
...Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения...
Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут:
Немецкий флот...
ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244

Ну это, понятно, тоже всё подтасовка, да? Может, предложите настоящие документы, которые соответствуют Вашей концепции? Те, в которых ужасный Сталин приказывает всем к войне не готовиться и дружить с немцами, что-нибудь типа "О запрете формирования мотомехчастей Красной Армии" или там "О недопущении увеличения выпуска танков Т-34", "О невозможности войны с Германией", "Об оптимизации численности комначсостава КА". С превеликим интересом ознакомлюсь.

Автор: kusnez 11.1.2017, 3:29

Обязательно всё изучу и выложу свою точку зрения по каждому из ваших "фактов" может через месяц, может через год или два.
Если будет необходимо, извинюсь за невежество.
А пока я просто это всё не могу воспринять как факт (обратное для меня было до сих пор ясно, как белый день) и расцениваю как одну из линий защиты Сталина современниками.
Спасибо, практически ничего из вышеперечисленного я до этого не слышал.
Буду рад если будут представлены ещё "факты" подготовки.
Тоже очень хочу уважать Сталина, пока не знаю, за что... Возможно, с вашей помощью получится...

Автор: vikniksor 11.1.2017, 12:15

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:03) *
И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?


Вообще - то немцы к ней готовились намного тщательнее и имея в сотни раз более ресурсов, захватив огромнейшие трофеи и предприятий. Кроме того при подсчёте немецкой мощи, все почему то игнорируют тайную американскую помощь Рейху. Как в виде находящихся на территории Рейха и вообще Европы заводов, таких как Опель, Форд, химические заводы, завода IBM, так и тайные поставки масла, смазок и особенно нефти.
Бельгийский историк Жак Р. Пауэлс прямо пишет о том, что если немцы и дошли до Москвы , в этом нет никакого стыда, немецкая армия на той момент была самой мощной в мире, остановить до этого её не мог никто.
И далее он пишет фразу, от которой у всех либеральных историков случится разрыв всего. Да и не только у либеральных. Трудно ожидать таких слов от европейского историка:
Цитата
Учитывая истощение германских запасов нефтепродуктов в то время, было бы справедливо сказать, что немецкие танки, вероятно, никогда не дошли бы до окраин Москвы без топлива, поставляемого Германии американскими трестами.



Автор: vikniksor 11.1.2017, 12:17

Что касается знал ли Сталин, но вроде сейчас не 90-е, есть куча альтернативных и правдивых источников. Вот, например, что пишет маршал Голованов про 1941 год:

Цитата
Немного походив, Сталин остановился возле меня и сказал:
— Вам, как и всякому военному, нужно твердо знать, для чего, для каких операций вы будете готовить кадры, поэтому я хочу кое-что вам сказать.
Он подошел к карте. Я последовал за ним.
— Вот видите, сколько тут наших противников, — указывая на западную часть карты, сказал Сталин. — Но нужно знать, кто из них на сегодня опаснее и с кем нам в первую очередь придется воевать. Обстановка такова, что ни Франция, ни Англия с нами сейчас воевать не будут. С нами будет воевать Германия, и это нужно твердо помнить.

Цитата
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск...
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.

Но виноват во всём Сталин. А Павлов - невинная жертва репрессий.

Автор: kusnez 11.1.2017, 13:13

Для желающих пошутить и поговорить о личности Сталина давно открыта специальная тема http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=10446&st=885&start=885

Тут обсуждаем исключительно подготовку к войне.
Людей знающих тему или просто заинтересованных в её развитии, прошу выкладывать не художественные факты и их не художественные опровержения, желательно предельно коротко и ясно, не портянками текстов.
Заранее благодарю,

Автор: vikniksor 11.1.2017, 18:24

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 13:13) *
Для желающих пошутить и поговорить о личности Сталина давно открыта специальная тема http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=10446&st=885&start=885

Тут обсуждаем исключительно подготовку к войне.
Людей знающих тему или просто заинтересованных в её развитии, прошу выкладывать не художественные факты и их не художественные опровержения, желательно предельно коротко и ясно, не портянками текстов.
Заранее благодарю,

Не понял:
1. В чём шутка то? Я вроде привёл цитаты профессионального историка и непосредственного участника.Причём первая цитата непосредственно как ответ.
2. Подготовка к войне могла происходить без действий первого человека в стране? Если он считал, что война неизбежна, значит готовился. Если так не считал, то, значит не готовил страну. В чём проблем проблема с логикой? Кто -то писал, что Сталин считал, что ничего не будет, поэтому не готовился. А человек, который сотни раз с ним встречался, считает, что готовился. А что касается документов в архивах, то после Хрущёва и Волкогонова к некоторым документам у профессиональных историков нет никакого доверия. Хотя они иногда кем - то приводятся как доказательство чего - то там.
Кстати, в 1931 году Сталин сказал знаменитую фразу о том, что у нас есть только 10 лет, а потом нас сомнут. Это тоже не считается подготовкой?

Автор: kusnez 11.1.2017, 18:33

vikniksor Это не о вас, сообщения с шутками и флудом я уже удалил.

Автор: SolAV 11.1.2017, 21:45

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 23:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

В рамках подготовки к войне руководство страны провело коллективизацию и индуастрилизацию.

Автор: kusnez 11.1.2017, 22:29

Цитата(SolAV @ 11.1.2017, 21:45) *
В рамках подготовки к войне руководство страны провело коллективизацию и индуастрилизацию.

Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Автор: zww 11.1.2017, 22:44

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.



Такое впечатление что тебя кто-то заколдовал. Это не ты говоришь !! ((

Автор: kusnez 11.1.2017, 22:50

Какой вопрос, такой ответ.
Проверь на плагиат, в интернете легко.

Автор: arhan 12.1.2017, 5:32

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Думаешь сочетается под страхом расправы и верой в вождя и великое будущее? Или страх дополнил вторые две составляющие?

А вот когда в войну стояли до последнего, что превалировало страх или вера в вождя? А может тоже дополняла?
Осталось узнать, что первично.

Автор: vikniksor 12.1.2017, 9:38

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Вообще - то про войну с СССР Гитлер написал ещё в 20-е в своей программной книге, так что при чём тут коллективизация и индустриализация и лично Сталин. А дальше США и Великобритания делали всё для того, чтобы это произошло. Единственный прокол случился, когда Гитлер заметил, что нападать на СССР не имея общей границы - как то не то. Ну ладно Словакия не стала бы противиться, Венгрия, румыны бы не отказались. Но это всё не территория Рейха в конце концов. И Гитлер потребовал ещё и Польшу. А в вот на это Запад почему - то не пошёл. Хотя, Гитлер всё логично заметил.

Автор: kusnez 12.1.2017, 12:05

Цитата(arhan @ 12.1.2017, 5:32) *
Думаешь сочетается под страхом расправы и верой в вождя и великое будущее? Или страх дополнил вторые две составляющие?

А вот когда в войну стояли до последнего, что превалировало страх или вера в вождя? А может тоже дополняла?
Осталось узнать, что первично.

1. Страх у руководящих работников, вера в вождя и великое будущее у простых исполнителей.
Могу ошибаться, возможно вера в вождя и великое будущее были не так значимы, другие мотивы тоже присутствовали, в то время "не будешь работать - не будешь есть"


2. Без страха на войне нельзя, страх обязательно был, но боялись тут конечно не ареста, а врага.
А вот в веру в вождя на фронте очень сомневаюсь, думаю "За Сталина" в атаку ходили чаще в мемуарах опубликованных до 1954-го года, в жизни пореже и политработники в основном. Откуда взяться вере в вождя в 1941-м и 1942-м? Скорее была вера в его военную никчёмность.
Что первично? Родина, убитые дети, мужья и жены, родители, одноклассники, друзья и товарищи, враг на родной земле, разрушенные и сожженные города, дома и сёла, безысходность, неимоверная жестокость фашистов, внутренние резервы с непопулярными сегодня в народе названиями - честь, совесть, долг...

Автор: vika 13.1.2017, 1:19

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

Мы были не готовы к войне по объективным причинам. Сталинская индустриализация это и есть подготовка к войне. И не стоит забывать что воевали то по сути против объединенной Европы. Сталинская фишка была в эвакуации . Понимая что блицкриг нам не выдержать он промышленность из европейской части страны эвакуировал на восток. А дальше было дело времени, ведь война это война экономик. В кратчайшие сроки на востоке страны были развернуты и заработали предприятия ВПК, была создана сильнейшая экономика, а основы ее закладывались до войны. А вот если бы Гитлер захватил европейскую часть страны вместе с промышленностью, то тогда была бы совсем другая история, и мы с вами возможно не жили. Вспомним что при разделе Чехословакии между Польшей и Германией вся промышленность Чехословакии сильно усилила Гитлера и очень многое из Гитлеровского ВПК изготовлялось именно на Чехословацких заводах. Повторюсь война это прежде всего война ЭКОНОМИК!

Автор: vika 13.1.2017, 2:08

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Нет, не так. Читая документы и приказы того времени у меня сложилось впечатление что наша страна в то время представляла из себя единый организм. Очень нравственный организм. Как бы руководство страны, и те кто в тылу работал на заводах, и те кто остался в оккупированной зоне, и те кто непосредственно воевал, и даже те кто был угнан в Германию , и даже те кто сидел в тюрьме были одним целым, каждый на своем месте делал что то для общей победы. Почему нравственным? Во время оккупации и голода моя бабушка делилась с соседями солью, предусмотрительно закопанной на огороде. А соль во время голода продукт стратегический, ценный, без нее - смерть. А вот поделилась бы я ? Большой вопрос! Чтобы понять то время нужно изучить все обстоятельства, представить себе его, попытаться влезть в шкуру людей того времени. Для нас это трудно потому что мы уже другие, менее нравственные.

Автор: vika 13.1.2017, 2:12

Цитата(vikniksor @ 11.1.2017, 12:15) *
Вообще - то немцы к ней готовились намного тщательнее и имея в сотни раз более ресурсов, захватив огромнейшие трофеи и предприятий. Кроме того при подсчёте немецкой мощи, все почему то игнорируют тайную американскую помощь Рейху. Как в виде находящихся на территории Рейха и вообще Европы заводов, таких как Опель, Форд, химические заводы, завода IBM, так и тайные поставки масла, смазок и особенно нефти.
Бельгийский историк Жак Р. Пауэлс прямо пишет о том, что если немцы и дошли до Москвы , в этом нет никакого стыда, немецкая армия на той момент была самой мощной в мире, остановить до этого её не мог никто.
И далее он пишет фразу, от которой у всех либеральных историков случится разрыв всего. Да и не только у либеральных. Трудно ожидать таких слов от европейского историка:

Поддерживаю!

Автор: kusnez 13.1.2017, 3:36

Цитата(vika @ 13.1.2017, 2:08) *
Нет, не так. Читая документы и приказы того времени у меня сложилось впечатление что наша страна в то время представляла из себя единый организм. Очень нравственный организм. Как бы руководство страны, и те кто в тылу работал на заводах, и те кто остался в оккупированной зоне, и те кто непосредственно воевал, и даже те кто был угнан в Германию , и даже те кто сидел в тюрьме были одним целым, каждый на своем месте делал что то для общей победы. Почему нравственным? Во время оккупации и голода моя бабушка делилась с соседями солью, предусмотрительно закопанной на огороде. А соль во время голода продукт стратегический, ценный, без нее - смерть. А вот поделилась бы я ? Большой вопрос! Чтобы понять то время нужно изучить все обстоятельства, представить себе его, попытаться влезть в шкуру людей того времени. Для нас это трудно потому что мы уже другие, менее нравственные.

Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

Автор: arhan 13.1.2017, 7:58

Цитата(kusnez @ 13.1.2017, 3:36) *
Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

А ещё дети высшего партийного руководства и не только высшего из-за страха перед Сталиным все ушли на фронт

Автор: vika 16.1.2017, 19:10

Цитата(kusnez @ 13.1.2017, 3:36) *
Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

Моя старшая тетя в последнее время частенько поговаривала- сейчас люди стали плохие, злые. Я никак не могла понять, к чему это она ? Она объяснила что во время Войны и после нее люди делились друг с другом всем чем можно, а сейчас этого нет, все стараются извлечь какую то выгоду. Рассказывала что после войны они наш стекольный завод в Стари восстанавливали всем миром, и они, дети бегали собирали на земле стеклышки , необходимые для первой плавки, пололи грядки в теплицах для заводской столовой, и эту траву из теплиц кстати тоже ели . Я не совсем с ней согласна, считаю что мы тоже делимся друг с другом, но видимо тете виднее, она жила и в том времени и в этом, а мы только в этом. Так же я спрашивала свою младшую тетю о фильмах того времени, таких как Свинарка и пастух, или В 7 часов вечера после войны. Мне они казались какими то неестественно восторженными. На что мне тетя ответила- А мы так жили! Там в этих фильмах все правда! Так же я в цитатах современных аналитиков слышу - В период между Революцией и ВОВ выросло новое поколение Советских людей, которые сами сообща строили свою страну, в том числе мобилизационную экономику, что позволило нам победить в ВОВ. Суммируя эти данные с рассказами моих стариков прихожу к выводу что общество тогда действительно было другим, более нравственным чем мы сейчас. Кстати, среди девушек в возрасте от 16 до 20 лет , угнанных в Германию- 90 % были девственницами. А у нас? ....... Извините, кратенько не получилось выразить свою мысль.

Автор: kusnez 16.2.2017, 0:58

Первое место службы генерал-майора Петрова, погибшего в 1941-м году на Брянщине - 17-й механизированный корпус
— воинское соединение в вооружённых силах СССР во время Великой Отечественной войны. Формирование корпуса начато в Белорусском военном округе в начале 1941 года. 26 июня 1941, не окончив формирования, корпус был уничтожен наступающими немецкими частями.

В составе действующей армии с 22 июня 1941 по 1 августа 1941 года.
С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил, однако с приближением противника к Барановичам, командующий 4-й армии генерал-майор А. А. Коробков все же решил задействовать наличные силы в обороне. 26 июня практически невооруженные и не имевшие управления части корпуса были рассеяны наступающими силам (2-я танковая группа группы армий «Центр»)

Из доклада начальника политуправления Западного фронта об этом событии говорилось следующее:
Небоеспособной и невооруженной дивизии [27-я т.д.] было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 , были сосредоточены в лесу в 18 километрах от Барановичей. Все 6000 не имели оружия.
Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая красноармейцев была рассеяна по лесу. Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоединениях
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/17-й_механизированный_корпус

Автор: SolAV 16.2.2017, 15:08

Цитата(kusnez @ 15.2.2017, 23:58) *
Первое место службы генерал-майора Петрова, погибшего в 1941-м году на Брянщине - 17-й механизированный корпус
— воинское соединение в вооружённых силах СССР во время Великой Отечественной войны. Формирование корпуса начато в Белорусском военном округе в начале 1941 года. 26 июня 1941, не окончив формирования, корпус был уничтожен наступающими немецкими частями.

В составе действующей армии с 22 июня 1941 по 1 августа 1941 года.
С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил, однако с приближением противника к Барановичам, командующий 4-й армии генерал-майор А. А. Коробков все же решил задействовать наличные силы в обороне. 26 июня практически невооруженные и не имевшие управления части корпуса были рассеяны наступающими силам (2-я танковая группа группы армий «Центр»)

Из доклада начальника политуправления Западного фронта об этом событии говорилось следующее:
Небоеспособной и невооруженной дивизии [27-я т.д.] было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 , были сосредоточены в лесу в 18 километрах от Барановичей. Все 6000 не имели оружия.
Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая красноармейцев была рассеяна по лесу. Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоединениях
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/17-й_механизированный_корпус



Ссылки из вики красивше смотрятся розовым.
Красным выделены цытаты из Бешанова, о 6000 невооружённых.
Глянуть можно в той же вики за него:


Рецензенты отмечают недостаточную методическую проработку книг В. В. Бешанова. Несмотря на обилие привлечённой литературы, автор никогда не дает ссылок на источники тех или иных сведений, оценок или мнений. В книгах также отсутствуют именной и предметный указатели, что, по мнению рецензентов, существенно снижает их справочную ценность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Автор: kusnez 16.2.2017, 16:56

Не знаю кто такой Бешанов, что такое википедия знаю хорошо.
Лёша, проверь эту информацию самостоятельно в любом другом источнике, 17-й механизированный корпус был уничтожен именно так.

Автор: SolAV 16.2.2017, 17:48

Цитата(kusnez @ 16.2.2017, 15:56) *
Не знаю кто такой Бешанов, что такое википедия знаю хорошо.
Лёша, проверь эту информацию самостоятельно в любом другом источнике, 17-й механизированный корпус был уничтожен именно так.

Будет время - займусь изучу.

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)