Версия для печати темы

Нажмите сюда для просмотра этой темы в обычном формате

Поиск 32. Брянский Исторический Форум _ История _ Готовился ли Сталин к войне с Гитлером?

Автор: kusnez 10.1.2017, 15:21

Выделено в отдельную тему отсюда http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=19158&pid=172820&st=15&#entry172820

Сталина боготворят у нас настолько фанатичные люди, что если бы в природе существовали реальные документы о подготовке к войне до наступления фашистов, эти документы висели бы на городских рекламных штендерах smile.gif
Насколько знаю "по заданию партии" в ЦАМО только из Брянска был снаряжен уже не один гонец, пока безрезультатно.

Автор: Vita 10.1.2017, 16:57

- в апреле-мае скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под видом больших учебных сборов - 802 тыс. человек приписного состава;
- выдвижение войск второго стратегического эшелона с 13 мая;
- директива Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений укрепленных районов;
- приведение в боеготовность дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами с 12 июня в состав армий прикрытия;
- 13 мая досрочный выпуск курсантов военных училищ;
- с 27 мая строительство полевых командных пунктов фронтов, ну и т.д.
Ну и строительство на востоке около 2900 предприятий-дублеров (площадок под размещение эвакуируемых заводов) тоже как бы имело место быть.
Тут уж сами решайте, подготовка это или что иное.

Автор: Случай 10.1.2017, 18:12

Строительство почти 3 тыс. площадок под эвакуацию заводов уже говорит о подготовке к войне. Ни хрена се! Дальше можно и не обсуждать.
На Украине сейчас сортир в школе открывают под красную ленту представители власти, достижением великим считают ёптель.

Автор: kusnez 10.1.2017, 18:36

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 18:12) *
Строительство почти 3 тыс. площадок под эвакуацию заводов уже говорит о подготовке к войне. Ни хрена се! Дальше можно и не обсуждать.
На Украине сейчас сортир в школе открывают под красную ленту представители власти, достижением великим считают ёптель.
Дай документ из архива об этом строительстве с датой довоенной.

Автор: Vita 10.1.2017, 19:19

Из резолюции XVIII съезда ВКП(б) "Третий пятилетний план развития народного хозяйства СССР (1938 - 1942 гг)"
10-21 марта 1939 г
...III. План нового строительства и его размещения в третьей пятилетке
...В таких экономических очагах страны, как восточные районы, Урал и Поволжье, в третьей пятилетке создать предприятия-дублеры по ряду отраслей машиностроения, нефтепереработки и химии, чтобы устранить случайности в снабжении некоторыми промышленными продуктами с предприятий-уникумов...
...Предусмотреть более быстрый рост объема капитальных работ и строительство новых предприятий в восточных и дальневосточных районах Союза ССР. Продолжать всемерно развитие металлургической базы в этих районах, для чего из общего количества доменных печей три четверти их построить в третьей пятилетке в восточных районах страны...
...Создать новую крупную производственную базу текстильной промышленности на востоке СССР с переработкой среднеазиатского хлопка. На Дальнем Востоке предусмотреть быстрые темпы развития добычи угля, а также цемента в размерах, обеспечивающих полностью его потребности...

Автор: Vita 10.1.2017, 19:50

Ещё можно вспомнить динамику изменения численности РККА.

Ведомость штатной численности Красной Армии, развертываемой по мобплану 1941 года, в сравнении с мобпланом 1938 – 1939 гг



ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2154. Д.4

http://bdsa.ru/совнарком-1940-год/1672-272-12-1941




Автор: Случай 10.1.2017, 19:54

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 18:36) *
Дай документ из архива об этом строительстве с датой довоенной.

Не могу, я не архивный работник, искать в интернете тоже лень. Я лишь могу догадываться, что генштаб РККА не долбо*бы какие-нибудь и поэтому эвакуационное планирование должно было быть. Не могло, а должно и не в канун, а задолго.
Кроме того я не верю, что можно с кондачка перевести 3 тыс. предприятий, с персоналом (слышал о 10 млн. человек) и в кратчайшие сроки наладить производство. Не верю, потому что это невозможно. Пример сроков: В день когда из Харькова ушел последний эшелон в Челябинске уже выпустили первый дизель. Не поставишь станки в поле и людей рядом у костров не поселишь. Кроме того я слышал, что аналогов сей операции не существовало и не существует до сих в целом мире.
В общем если есть желание ищи что-нибудь типа - эвакуационное планирование и заводы-дублёры.

Автор: Случай 10.1.2017, 19:57

Вот пример - 1928г.
http://militera.lib.ru/research/melia_aa/06.html

Автор: Случай 10.1.2017, 20:15

Я бы подобные планы, схемы и расчёты держал в секрете до сих, нехрен демонстрировать на показ то, чего никто никогда не делал. Но я старлей простой, у генералов может другие взгляды.

Автор: kusnez 10.1.2017, 22:38

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 19:54) *
Не могу, я не архивный работник, искать в интернете тоже лень. Я лишь могу догадываться, что генштаб РККА не долбо*бы какие-нибудь и поэтому эвакуационное планирование должно было быть. Не могло, а должно и не в канун, а задолго.
Т.е. они уже в мае начали готовится отдать Гитлеру страну?
Готовились не воевать а убегать?

Цитата(Случай @ 10.1.2017, 19:54) *
Кроме того я не верю, что можно с кондачка перевести 3 тыс. предприятий, с персоналом (слышал о 10 млн. человек) и в кратчайшие сроки наладить производство. Не верю, потому что это невозможно.
Так и не успели многого эвакуировать, что-то и к эвакуации подготовить не успели, что-то подготовили, но не эвакуировали, что-то погибло в пути.


Некоторые историки сейчас умышленно притягивают те крохи фактов, которые только можно притянуть, для объяснения наших поражений в войне в 1941-42гг. и оправдания Сталинских ошибок и просчётов.
Если это всё слушать, то получается Сталин, как великий стратег, пошел по плану Кутузова и планировал сдать Москву, им с Гитлером помешали только аномальные морозы и РККА?

 

Автор: Случай 10.1.2017, 22:53

Что-то я даже не пойму сходу твоей стратегической мысли. Если бы они не сделали, что сделали, ты бы не существовал.

Автор: kusnez 10.1.2017, 22:59

Моя мысль стратегическая в следующем, до 22 июня 1941 года лично Сталин не верил и не готовился к войне.
Возможно люди в руководстве страны давно понявшие что война неизбежна, что-то и делали для подготовки, объясняя это другими причинами.
А после 22 июня, как случилось, так случилось, разногласий сильных в исторических позициях нет.

Автор: Vita 10.1.2017, 23:09

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 22:59) *
Моя мысль стратегическая в следующем, до 22 июня 1941 года лично Сталин не верил и не готовился к войне.


А вот эти мероприятия в тайне от Сталина проводили?
Цитата
в апреле-мае скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под видом больших учебных сборов - 802 тыс. человек приписного состава;
- выдвижение войск второго стратегического эшелона с 13 мая;
- директива Генштаба от 14 апреля о срочном приведении в боеготовность всех долговременных огневых сооружений укрепленных районов;
- приведение в боеготовность дивизий резервов западных округов и выдвижение их ночными маршами с 12 июня в состав армий прикрытия;
- 13 мая досрочный выпуск курсантов военных училищ;
- с 27 мая строительство полевых командных пунктов фронтов


Автор: kusnez 10.1.2017, 23:17

Позже разберусь, если до меня никто ничего не скажет.
Пока думаю, этих мероприятий либо не было, либо они были в другом объеме и с другим названием, либо они проводились не в рамках подготовки к войне, ибо это дробина в заднице слона и даже если секретно и скрытно, то готовится надо было чуть иначе и точно не с мая.
Гитлер, кстати, по началу планирован наступление на СССР не в июне, а с ранней весны вроде (точных дат не помню) и несколько раз переносил.

Автор: Vita 10.1.2017, 23:45

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 23:17) *
Позже разберусь, если до меня никто ничего не скажет.
Пока думаю этих мероприятий либо не было, либо они были в другом объеме и с другим названием, либо они проводились не в рамках подготовки к войне, ибо это дробина в заднице слона и даже если секретно и скрытно, то готовится надо было чуть иначе и точно не с мая.
Гитлер, кстати, по началу планирован наступление на СССР не в июне, а с ранней весны вроде (точных дат не помню) и несколько раз переносил.


А формирования 9-ти мехкорпусов с июля 1940-го и ещё 21-го с февраля-марта 1941-го тоже не было что-ли?



Что-то я тоже Вас не особо понимаю.

Автор: kusnez 11.1.2017, 0:03

Дайте по возможности ещё информации о других мероприятиях по подготовке страны и армии до 22 июня 1941 года.
Тема больная, сейчас всем этим заниматься не хочу, позже буду изучать.

И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?

Автор: Случай 11.1.2017, 0:31

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:03) *
И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?

Юр, ну детский сад ей Богу. Мы не проигрывали войну, мы, продержавшись 3 года 11 месяцев и 16 дней её выиграли.

А вот Польша проиграла через 27 дней, Дания через 6 часов, Голландия через 5 дней, Югославия - 11 дней, Бельгия - 18 дней, Греция - 24 дня, Франция - 1 месяц и 12 дней, Норвегия 2 месяца и 1 день. А ведь мы были изрядно потрёпаны и 1-й мировой, и революцией, и гражданской, и тем не менее победили.

Стрёмно как-то "выгораживать" Победителя.

И в предыдущем посте я дописать не успел, надо было отъехать: (с)Т.е. они уже в мае начали готовится отдать Гитлеру страну?
Готовились не воевать а убегать?

Мой начальник разведки учил нас так: "Вы должны разработать один вариант наступления и шесть вариантов отхода." Если бы мне кто-то сказал, что он готовил нас к поражению, я бы ни только не обиделся, я бы рассмеялся. Ибо это был один из самых крутых профессиональных военных, которых я когда-либо знал лично.

Автор: kusnez 11.1.2017, 0:36

Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.

Автор: Vita 11.1.2017, 0:58

Ну, например, с 1939-го по июнь 1941-го доля военных расходов в бюджете увеличилась с 26% до 43%.
К началу 1939-го численность Красной Армии составляла 1 910 477 человек, к маю 1940-го - 3 990 993, к июню 1941-го - 5 080 997.
Или вот с июля 1939-го по декабрь 1940-го дополнительно открылось 77 военных училищ.
Да тут до бесконечности можно перечислять.
Если и это не подготовка к войне, то что тогда?

Автор: Случай 11.1.2017, 1:06

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

Кто мы такие, что бы утверждать, что могло быть по-другому? А стоит ли нам, лохам чилийским, вообще пытаться разобраться в действиях профессиональных военных, к тому же победивших? Сможем ли мы рассчитать ту цену, которую необходимо было отдать? Лично я не буду даже пытаться, мозгов не хватит у меня. Да и авторитет Победителя для меня незыблем.

Автор: kusnez 11.1.2017, 1:15

Цитата(Vita @ 11.1.2017, 0:58) *
.....
Если и это не подготовка к войне, то что тогда?
Может подтасовка фактов?
Хасан, Халхингол, Финская, может ещё что-то? Я в эти детали пока не вникал.
Может дружить с Гитлером готовились в военном плане? Польшу то по дружески...

Автор: Vita 11.1.2017, 3:16

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 1:15) *
.
Может дружить с Гитлером готовились в военном плане?


ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА № 103202/ов
18 сентября 1940 г.
I. Наши вероятные противники
...На наших западных границах наиболее вероятным противником будет Германия...
...Таким образом, Советскому Союзу необходимо быть готовым к борьбе на два фронта: на Западе против Германии, поддержанной Италией, Венгрией, Румынией и Финляндией...
II. Вооруженные силы вероятных противников
Основным наиболее сильным противником является Германия...
III. Вероятные оперативные планы противников
Наиболее вероятными предположительными стратегического развертывания возможных противников могут быть:
На Западе:
Германия, вероятнее всего, развернет свои главные силы к северу от устья р.Сан с тем, чтобы из Восточной Пруссии через Литовскую ССР нанести и развить главный удар в направлениях на Ригу, на Ковно и далее на Двинск – Полоцк, или на Ковно – Вильно и далее на Минск.
Одновременно необходимо ожидать вспомогательных концентрических ударов со стороны Ломжи и Бреста, с последующим развитием их в направлении Барановичи, Минск.
На Юге – возможно ожидать одновременного с германской армией перехода в наступление из районов северной Румынии в общем направлении на Жмеринку румынской армии, поддержанной германскими дивизиями...
...Основным, наиболее политически выгодным для Германии, а, следовательно, и наиболее вероятным является 1-й вариант ее действий...
...Примерный срок развертывания германских армий на наших западных границах – 10 – 15-й день от начала сосредоточения...
Наиболее вероятными действиями морских флотов противников будут:
Немецкий флот...
ЦАМО РФ. Ф. 16. Оп.2951. Д.239. Лл. 197-244

Ну это, понятно, тоже всё подтасовка, да? Может, предложите настоящие документы, которые соответствуют Вашей концепции? Те, в которых ужасный Сталин приказывает всем к войне не готовиться и дружить с немцами, что-нибудь типа "О запрете формирования мотомехчастей Красной Армии" или там "О недопущении увеличения выпуска танков Т-34", "О невозможности войны с Германией", "Об оптимизации численности комначсостава КА". С превеликим интересом ознакомлюсь.

Автор: kusnez 11.1.2017, 3:29

Обязательно всё изучу и выложу свою точку зрения по каждому из ваших "фактов" может через месяц, может через год или два.
Если будет необходимо, извинюсь за невежество.
А пока я просто это всё не могу воспринять как факт (обратное для меня было до сих пор ясно, как белый день) и расцениваю как одну из линий защиты Сталина современниками.
Спасибо, практически ничего из вышеперечисленного я до этого не слышал.
Буду рад если будут представлены ещё "факты" подготовки.
Тоже очень хочу уважать Сталина, пока не знаю, за что... Возможно, с вашей помощью получится...

Автор: vikniksor 11.1.2017, 12:15

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:03) *
И вопрос простой один, какого х... мы проигрывали войну в период 1941-1942гг., дали погубить всю инфраструктуру Страны, уничтожить миллионы жизней Советских людей, если мы к ней готовились с 1940- го года?


Вообще - то немцы к ней готовились намного тщательнее и имея в сотни раз более ресурсов, захватив огромнейшие трофеи и предприятий. Кроме того при подсчёте немецкой мощи, все почему то игнорируют тайную американскую помощь Рейху. Как в виде находящихся на территории Рейха и вообще Европы заводов, таких как Опель, Форд, химические заводы, завода IBM, так и тайные поставки масла, смазок и особенно нефти.
Бельгийский историк Жак Р. Пауэлс прямо пишет о том, что если немцы и дошли до Москвы , в этом нет никакого стыда, немецкая армия на той момент была самой мощной в мире, остановить до этого её не мог никто.
И далее он пишет фразу, от которой у всех либеральных историков случится разрыв всего. Да и не только у либеральных. Трудно ожидать таких слов от европейского историка:
Цитата
Учитывая истощение германских запасов нефтепродуктов в то время, было бы справедливо сказать, что немецкие танки, вероятно, никогда не дошли бы до окраин Москвы без топлива, поставляемого Германии американскими трестами.



Автор: vikniksor 11.1.2017, 12:17

Что касается знал ли Сталин, но вроде сейчас не 90-е, есть куча альтернативных и правдивых источников. Вот, например, что пишет маршал Голованов про 1941 год:

Цитата
Немного походив, Сталин остановился возле меня и сказал:
— Вам, как и всякому военному, нужно твердо знать, для чего, для каких операций вы будете готовить кадры, поэтому я хочу кое-что вам сказать.
Он подошел к карте. Я последовал за ним.
— Вот видите, сколько тут наших противников, — указывая на западную часть карты, сказал Сталин. — Но нужно знать, кто из них на сегодня опаснее и с кем нам в первую очередь придется воевать. Обстановка такова, что ни Франция, ни Англия с нами сейчас воевать не будут. С нами будет воевать Германия, и это нужно твердо помнить.

Цитата
Павлов поздоровался со мной, спросил, почему так долго не приезжал в Минск...
— А мы сейчас позвоним товарищу Сталину. — Он снял трубку и заказал Москву.
Через несколько минут он уже разговаривал со Сталиным. Не успел он сказать, что звонит по поводу подчинения Голованова, который сейчас находится у него, как по его ответам я понял, что Сталин задает встречные вопросы.
— Нет, товарищ Сталин, это неправда! Я только что вернулся с оборонительных рубежей. Никакого сосредоточения немецких войск на границе нет, а моя разведка работает хорошо. Я еще раз проверю, но считаю это просто провокацией. Хорошо, товарищ Сталин… А как насчет Голованова? Ясно.
Он положил трубку.
— Не в духе хозяин. Какая-то сволочь пытается ему доказать, что немцы сосредоточивают войска на нашей границе.
Я выжидательно молчал.
— Не хочет хозяин подчинить вас мне. Своих, говорит, дел у вас много. А зря.

Но виноват во всём Сталин. А Павлов - невинная жертва репрессий.

Автор: kusnez 11.1.2017, 13:13

Для желающих пошутить и поговорить о личности Сталина давно открыта специальная тема http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=10446&st=885&start=885

Тут обсуждаем исключительно подготовку к войне.
Людей знающих тему или просто заинтересованных в её развитии, прошу выкладывать не художественные факты и их не художественные опровержения, желательно предельно коротко и ясно, не портянками текстов.
Заранее благодарю,

Автор: vikniksor 11.1.2017, 18:24

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 13:13) *
Для желающих пошутить и поговорить о личности Сталина давно открыта специальная тема http://www.poisk32.ru/index.php?showtopic=10446&st=885&start=885

Тут обсуждаем исключительно подготовку к войне.
Людей знающих тему или просто заинтересованных в её развитии, прошу выкладывать не художественные факты и их не художественные опровержения, желательно предельно коротко и ясно, не портянками текстов.
Заранее благодарю,

Не понял:
1. В чём шутка то? Я вроде привёл цитаты профессионального историка и непосредственного участника.Причём первая цитата непосредственно как ответ.
2. Подготовка к войне могла происходить без действий первого человека в стране? Если он считал, что война неизбежна, значит готовился. Если так не считал, то, значит не готовил страну. В чём проблем проблема с логикой? Кто -то писал, что Сталин считал, что ничего не будет, поэтому не готовился. А человек, который сотни раз с ним встречался, считает, что готовился. А что касается документов в архивах, то после Хрущёва и Волкогонова к некоторым документам у профессиональных историков нет никакого доверия. Хотя они иногда кем - то приводятся как доказательство чего - то там.
Кстати, в 1931 году Сталин сказал знаменитую фразу о том, что у нас есть только 10 лет, а потом нас сомнут. Это тоже не считается подготовкой?

Автор: kusnez 11.1.2017, 18:33

vikniksor Это не о вас, сообщения с шутками и флудом я уже удалил.

Автор: SolAV 11.1.2017, 21:45

Цитата(kusnez @ 10.1.2017, 23:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

В рамках подготовки к войне руководство страны провело коллективизацию и индуастрилизацию.

Автор: kusnez 11.1.2017, 22:29

Цитата(SolAV @ 11.1.2017, 21:45) *
В рамках подготовки к войне руководство страны провело коллективизацию и индуастрилизацию.

Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Автор: zww 11.1.2017, 22:44

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.



Такое впечатление что тебя кто-то заколдовал. Это не ты говоришь !! ((

Автор: kusnez 11.1.2017, 22:50

Какой вопрос, такой ответ.
Проверь на плагиат, в интернете легко.

Автор: arhan 12.1.2017, 5:32

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Думаешь сочетается под страхом расправы и верой в вождя и великое будущее? Или страх дополнил вторые две составляющие?

А вот когда в войну стояли до последнего, что превалировало страх или вера в вождя? А может тоже дополняла?
Осталось узнать, что первично.

Автор: vikniksor 12.1.2017, 9:38

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Вообще - то про войну с СССР Гитлер написал ещё в 20-е в своей программной книге, так что при чём тут коллективизация и индустриализация и лично Сталин. А дальше США и Великобритания делали всё для того, чтобы это произошло. Единственный прокол случился, когда Гитлер заметил, что нападать на СССР не имея общей границы - как то не то. Ну ладно Словакия не стала бы противиться, Венгрия, румыны бы не отказались. Но это всё не территория Рейха в конце концов. И Гитлер потребовал ещё и Польшу. А в вот на это Запад почему - то не пошёл. Хотя, Гитлер всё логично заметил.

Автор: kusnez 12.1.2017, 12:05

Цитата(arhan @ 12.1.2017, 5:32) *
Думаешь сочетается под страхом расправы и верой в вождя и великое будущее? Или страх дополнил вторые две составляющие?

А вот когда в войну стояли до последнего, что превалировало страх или вера в вождя? А может тоже дополняла?
Осталось узнать, что первично.

1. Страх у руководящих работников, вера в вождя и великое будущее у простых исполнителей.
Могу ошибаться, возможно вера в вождя и великое будущее были не так значимы, другие мотивы тоже присутствовали, в то время "не будешь работать - не будешь есть"


2. Без страха на войне нельзя, страх обязательно был, но боялись тут конечно не ареста, а врага.
А вот в веру в вождя на фронте очень сомневаюсь, думаю "За Сталина" в атаку ходили чаще в мемуарах опубликованных до 1954-го года, в жизни пореже и политработники в основном. Откуда взяться вере в вождя в 1941-м и 1942-м? Скорее была вера в его военную никчёмность.
Что первично? Родина, убитые дети, мужья и жены, родители, одноклассники, друзья и товарищи, враг на родной земле, разрушенные и сожженные города, дома и сёла, безысходность, неимоверная жестокость фашистов, внутренние резервы с непопулярными сегодня в народе названиями - честь, совесть, долг...

Автор: vika 13.1.2017, 1:19

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 0:36) *
Война, мне очень дорогая и больная тема, вот я и нервничаю.
Если бы мы были хоть чуть-чуть к ней готовы, всё пошло бы по другому.
Тема "подготовки к войне" активизировалась, читать больно, а ответить нечего пока, заниматься этим сейчас не хочу, голова другим забита.

Мы были не готовы к войне по объективным причинам. Сталинская индустриализация это и есть подготовка к войне. И не стоит забывать что воевали то по сути против объединенной Европы. Сталинская фишка была в эвакуации . Понимая что блицкриг нам не выдержать он промышленность из европейской части страны эвакуировал на восток. А дальше было дело времени, ведь война это война экономик. В кратчайшие сроки на востоке страны были развернуты и заработали предприятия ВПК, была создана сильнейшая экономика, а основы ее закладывались до войны. А вот если бы Гитлер захватил европейскую часть страны вместе с промышленностью, то тогда была бы совсем другая история, и мы с вами возможно не жили. Вспомним что при разделе Чехословакии между Польшей и Германией вся промышленность Чехословакии сильно усилила Гитлера и очень многое из Гитлеровского ВПК изготовлялось именно на Чехословацких заводах. Повторюсь война это прежде всего война ЭКОНОМИК!

Автор: vika 13.1.2017, 2:08

Цитата(kusnez @ 11.1.2017, 22:29) *
Тут согласен, после уничтожения промышленности и в целом экономики страны большевиками во время переворота и смуты последовавшей за ним, Сталин разными методами, чаще не популярными и кровавыми, сумел превратить СССР во что-то похожее на Гитлеровскую германию тех времён, организовать и собрать всё воедино.
Под страхом расправы, с верой в вождя и великое будущее, нищие и голодные люди обезличенные в трудодни, превращённые в молчаливые винтики, сворачивали горы и поворачивали реки.
Всё это нам сильно помогло победить в той Великой войне, которой, не будь Сталина в руководстве СССР, не должно было случиться.

Нет, не так. Читая документы и приказы того времени у меня сложилось впечатление что наша страна в то время представляла из себя единый организм. Очень нравственный организм. Как бы руководство страны, и те кто в тылу работал на заводах, и те кто остался в оккупированной зоне, и те кто непосредственно воевал, и даже те кто был угнан в Германию , и даже те кто сидел в тюрьме были одним целым, каждый на своем месте делал что то для общей победы. Почему нравственным? Во время оккупации и голода моя бабушка делилась с соседями солью, предусмотрительно закопанной на огороде. А соль во время голода продукт стратегический, ценный, без нее - смерть. А вот поделилась бы я ? Большой вопрос! Чтобы понять то время нужно изучить все обстоятельства, представить себе его, попытаться влезть в шкуру людей того времени. Для нас это трудно потому что мы уже другие, менее нравственные.

Автор: vika 13.1.2017, 2:12

Цитата(vikniksor @ 11.1.2017, 12:15) *
Вообще - то немцы к ней готовились намного тщательнее и имея в сотни раз более ресурсов, захватив огромнейшие трофеи и предприятий. Кроме того при подсчёте немецкой мощи, все почему то игнорируют тайную американскую помощь Рейху. Как в виде находящихся на территории Рейха и вообще Европы заводов, таких как Опель, Форд, химические заводы, завода IBM, так и тайные поставки масла, смазок и особенно нефти.
Бельгийский историк Жак Р. Пауэлс прямо пишет о том, что если немцы и дошли до Москвы , в этом нет никакого стыда, немецкая армия на той момент была самой мощной в мире, остановить до этого её не мог никто.
И далее он пишет фразу, от которой у всех либеральных историков случится разрыв всего. Да и не только у либеральных. Трудно ожидать таких слов от европейского историка:

Поддерживаю!

Автор: kusnez 13.1.2017, 3:36

Цитата(vika @ 13.1.2017, 2:08) *
Нет, не так. Читая документы и приказы того времени у меня сложилось впечатление что наша страна в то время представляла из себя единый организм. Очень нравственный организм. Как бы руководство страны, и те кто в тылу работал на заводах, и те кто остался в оккупированной зоне, и те кто непосредственно воевал, и даже те кто был угнан в Германию , и даже те кто сидел в тюрьме были одним целым, каждый на своем месте делал что то для общей победы. Почему нравственным? Во время оккупации и голода моя бабушка делилась с соседями солью, предусмотрительно закопанной на огороде. А соль во время голода продукт стратегический, ценный, без нее - смерть. А вот поделилась бы я ? Большой вопрос! Чтобы понять то время нужно изучить все обстоятельства, представить себе его, попытаться влезть в шкуру людей того времени. Для нас это трудно потому что мы уже другие, менее нравственные.

Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

Автор: arhan 13.1.2017, 7:58

Цитата(kusnez @ 13.1.2017, 3:36) *
Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

А ещё дети высшего партийного руководства и не только высшего из-за страха перед Сталиным все ушли на фронт

Автор: vika 16.1.2017, 19:10

Цитата(kusnez @ 13.1.2017, 3:36) *
Если вы о военном времени, так и было, только объединяющие факторы вероятно: - война, смерть, ненависть к врагу, голод и холод.

Моя старшая тетя в последнее время частенько поговаривала- сейчас люди стали плохие, злые. Я никак не могла понять, к чему это она ? Она объяснила что во время Войны и после нее люди делились друг с другом всем чем можно, а сейчас этого нет, все стараются извлечь какую то выгоду. Рассказывала что после войны они наш стекольный завод в Стари восстанавливали всем миром, и они, дети бегали собирали на земле стеклышки , необходимые для первой плавки, пололи грядки в теплицах для заводской столовой, и эту траву из теплиц кстати тоже ели . Я не совсем с ней согласна, считаю что мы тоже делимся друг с другом, но видимо тете виднее, она жила и в том времени и в этом, а мы только в этом. Так же я спрашивала свою младшую тетю о фильмах того времени, таких как Свинарка и пастух, или В 7 часов вечера после войны. Мне они казались какими то неестественно восторженными. На что мне тетя ответила- А мы так жили! Там в этих фильмах все правда! Так же я в цитатах современных аналитиков слышу - В период между Революцией и ВОВ выросло новое поколение Советских людей, которые сами сообща строили свою страну, в том числе мобилизационную экономику, что позволило нам победить в ВОВ. Суммируя эти данные с рассказами моих стариков прихожу к выводу что общество тогда действительно было другим, более нравственным чем мы сейчас. Кстати, среди девушек в возрасте от 16 до 20 лет , угнанных в Германию- 90 % были девственницами. А у нас? ....... Извините, кратенько не получилось выразить свою мысль.

Автор: kusnez 16.2.2017, 0:58

Первое место службы генерал-майора Петрова, погибшего в 1941-м году на Брянщине - 17-й механизированный корпус
— воинское соединение в вооружённых силах СССР во время Великой Отечественной войны. Формирование корпуса начато в Белорусском военном округе в начале 1941 года. 26 июня 1941, не окончив формирования, корпус был уничтожен наступающими немецкими частями.

В составе действующей армии с 22 июня 1941 по 1 августа 1941 года.
С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил, однако с приближением противника к Барановичам, командующий 4-й армии генерал-майор А. А. Коробков все же решил задействовать наличные силы в обороне. 26 июня практически невооруженные и не имевшие управления части корпуса были рассеяны наступающими силам (2-я танковая группа группы армий «Центр»)

Из доклада начальника политуправления Западного фронта об этом событии говорилось следующее:
Небоеспособной и невооруженной дивизии [27-я т.д.] было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 , были сосредоточены в лесу в 18 километрах от Барановичей. Все 6000 не имели оружия.
Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая красноармейцев была рассеяна по лесу. Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоединениях
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/17-й_механизированный_корпус

Автор: SolAV 16.2.2017, 15:08

Цитата(kusnez @ 15.2.2017, 23:58) *
Первое место службы генерал-майора Петрова, погибшего в 1941-м году на Брянщине - 17-й механизированный корпус
— воинское соединение в вооружённых силах СССР во время Великой Отечественной войны. Формирование корпуса начато в Белорусском военном округе в начале 1941 года. 26 июня 1941, не окончив формирования, корпус был уничтожен наступающими немецкими частями.

В составе действующей армии с 22 июня 1941 по 1 августа 1941 года.
С учетом незаконченности формирования, штаб Западного фронта никаких боевых задач корпусу не ставил, однако с приближением противника к Барановичам, командующий 4-й армии генерал-майор А. А. Коробков все же решил задействовать наличные силы в обороне. 26 июня практически невооруженные и не имевшие управления части корпуса были рассеяны наступающими силам (2-я танковая группа группы армий «Центр»)

Из доклада начальника политуправления Западного фронта об этом событии говорилось следующее:
Небоеспособной и невооруженной дивизии [27-я т.д.] было приказано занять оборону в районе Барановичей. На линию обороны вышло всего 3000 человек, а остальные, до 6000 , были сосредоточены в лесу в 18 километрах от Барановичей. Все 6000 не имели оружия.
Дивизия натиска мехчастей противника не выдержала и начала отступать. Невооруженные толпы красноармейцев подвергались нападению со стороны мотомехчастей противника. В результате часть была уничтожена, а большая красноармейцев была рассеяна по лесу. Аналогичное положение было и в других механизированных и артсоединениях
.

https://ru.wikipedia.org/wiki/17-й_механизированный_корпус



Ссылки из вики красивше смотрятся розовым.
Красным выделены цытаты из Бешанова, о 6000 невооружённых.
Глянуть можно в той же вики за него:


Рецензенты отмечают недостаточную методическую проработку книг В. В. Бешанова. Несмотря на обилие привлечённой литературы, автор никогда не дает ссылок на источники тех или иных сведений, оценок или мнений. В книгах также отсутствуют именной и предметный указатели, что, по мнению рецензентов, существенно снижает их справочную ценность.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%88%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87

Автор: kusnez 16.2.2017, 16:56

Не знаю кто такой Бешанов, что такое википедия знаю хорошо.
Лёша, проверь эту информацию самостоятельно в любом другом источнике, 17-й механизированный корпус был уничтожен именно так.

Автор: SolAV 16.2.2017, 17:48

Цитата(kusnez @ 16.2.2017, 15:56) *
Не знаю кто такой Бешанов, что такое википедия знаю хорошо.
Лёша, проверь эту информацию самостоятельно в любом другом источнике, 17-й механизированный корпус был уничтожен именно так.

Будет время - займусь изучу.

Автор: kusnez 29.11.2017, 1:38

Совместный парад вермахта и РККА в Бресте
https://ru.wikipedia.org/wiki/Совместный_парад_вермахта_и_РККА_в_Бресте
https://www.youtube.com/watch?v=FRackLiAsB4

Присоединение Прибалтики к СССР
https://ru.wikipedia.org/wiki/Присоединение_Прибалтики_к_СССР

Автор: kusnez 29.11.2017, 1:58

Германо-советское торговое соглашение (1939)
Суть соглашения
1. Согласно соглашению Германия предоставляла Советскому Союзу товарный кредит на сумму 200 миллионов рейхсмарок. Финансирование осуществлялось немецким «Голддисконтбанком» (Golddiskontbank). Ссуда на 100 %, гарантировалась правительством Германии и подразумевала процентную ставку в размере 5 %, а секретный договор предполагал снижение ставки до 4,5 % — 0,5 % шло на специальный счёт СССР в Берлине.
2. Кредит должен был использоваться для финансирования Советских заказов в Германии по поставкам станков, оборудования, различных товаров, вооружения. Причём последнее должно было поставляться в меньших объёмах нежели прочие позиции поставок.
3. Кредит погашался СССР путём поставки сырья, количество и объём которого должны быть согласованы посредством заключения дополнительно договора между двумя Правительствами. Годовые проценты по суммам за поставки советских товаров должны аккумулироваться на специальном счёту СССР в Берлине. Сроки полного погашения по этому кредиту относились к началу 1946 года.

11 февраля 1940 года
в Москве состоялось подписание хозяйственного соглашения между СССР и Германией. В нём предусматривалось, что Советский Союз поставит Германии товары на сумму в 420—430 млн германских марок за 12 месяцев, то есть до 11 февраля 1941 года. Германия же была обязана поставить СССР военные материалы и промышленное оборудование на ту же сумму за 15 месяцев, то есть до 11 мая 1941 года. На 11 августа 1940 года (через полгода с момента подписания соглашения), а также на 11 февраля 1941 года (через год) немецкие поставки должны были отставать от советских не более, чем на 20 %. Иначе СССР имел право «временно приостановить свои поставки».
В соглашении предусматривалось, что СССР будет поставлять в Германию
1 000 000 тонн фуражного зерна и бобовых, на сумму 120 миллионов рейхсмарок
900 000 тонн нефти на сумму около 115 миллионов рейхсмарок
100 000 тонн хлопка на сумму около 90 миллионов рейхсмарок
500 000 тонн фосфатов
100 000 тонн хромитовых руд
500 000 тонн железной руды
300 000 тонн чугунного лома и чугуна в чушках
2 400 кг платины
Для обеспечения выполнения своих заказов СССР обязался поставить Германии в течение следующих 18 месяцев 11 000 тонн меди, 3000 тонн никеля, 950 тонн цинка, 500 тонн молибдена, 500 тонн вольфрама, 40 тонн кобальта.
Кроме того СССР предоставлял скидку Германии на транзит её товаров по Транссибирской магистрали.
СССР, в обмен, получал недостроенный тяжелый крейсер «Лютцов» и оборудование, необходимое для завершения его постройки; образцы корабельной артиллерии, мин, торпед, перископов; образцы последних моделей самолётов; образцы артиллерии, танков, средств связи. Также образцы более 300 видов станков и машин: экскаваторов, буровых установок, электромоторов, компрессоров, насосов, паровых турбин, нефтяного оборудования и т.д

10 января 1941 года было подписано соглашение о взаимных торговых поставках до августа 1942 года. В тот же день были заключены также договор о советско-германской границе от реки Игорки до Балтийского моря; соглашение о переселении из Литовской, Латвийской и Эстонской ССР немцев в Германию; соглашение об урегулировании взаимных имущественных претензий, связанных с этим переселением
По новому торговому соглашению предусматривалось, что СССР будет поставлять Германии не только кормовое зерно, как по прежнему соглашению, но и пшеницу (в 1940 году в СССР был собран хороший урожай пшеницы). Остальная номенклатура товаров оставалась, в основном, прежней. Германия по новому соглашению, была обязана поставлять СССР прежде всего образцы военной техники и промышленное оборудование. Но если советские поставки в Германию по новому соглашению должны были начаться с 11 февраля, то германские по-прежнему с некоторой задержкой — с 11 мая 1941 года.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Германо-советское_торговое_соглашение_(1939)#Договор_о_поставках_11_февраля_1940_года

Автор: arhan 30.11.2017, 22:11

http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-1

http://alternathistory.com/maloi-krovyu-i-na-chuzhoi-territorii-govorite-chast-2

Автор: dimon753 3.12.2017, 23:20

не получилось малой кровью и на чужой территории...

Форум Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)