еще раз: основание "города" - это основание поселения на этом месте, название - это имя данное "городу" на определенном этапе, в нашем случае, от балтской основы, поскольку город был расположен в соответствующей директории и соответствует аналогичным названиям в том же ареале. вы же не ищете, кто основал реку, когда изучаете гидроним

Хорошо, спрошу по иному: где вы изучили результаты раскопок Суража, которые со 100% уверенностью датируют основание поселения в этом месте временами балтов?

Фасмер вообще - то балтами ни капли не занимался и вообще старался большинство географических названий на Руси вывести из шведского - норвежского. Пожалуй самый известный пример - Искоростень - это шведское название у него.
Я вообще - то писал про другое. Но, видимо, отсутствие логики - это заразная болезнь. Её страдает процентов 90, если не больше, посетителей всех форумов.
Я имел в виду, объясняю более доступно: Можно на основе сохранившихся следов балтских языков более - менее реконструировать общий язык. Но эта реконструкция будет кривая, поскольку нет данных восточных племён. То есть можно реконструировать только общий западнобалтский язык. Но, насколько я помню, восточные балты отделились и жили тут очень и очень давно. Уже точные цифры не помню. 3 тысячи лет назад или сколько? То есть к 5-8 векам, когда сюда пришли славяне, местные балтские языки уже очень давно отделились от общего балтского языка и очень сильно отличались от западных языков. При этом все названия мы имеем только в славянской передаче, то есть с искажениями. То есть у нет нет никаких точных данных о языках, но все тут пишут слова даже без звёздочки впереди, так, будто тонны текстов есть от восточных балтов и их язык ясен и понятен. Надо писать что то типа " будем считать, что в языке местного населения было такое вот слово , ну или более - менее похожее".
Есть и ещё одна проблема. Часто объяснения кажутся ну просто притянутыми за уши. Лишь бы похожее слово найти, а какой смысл в этом названии - да всё равно.
Например, Мария Гимбутас, да и не только она, название реки Жиздра объясняет от литовского žvirgždas - галька, гравий. Жвиргждас - не один славянин такое слово и произнести не может. Похожо это слово и Жиздра? Ну вроде да, а вроде и нет. Но, название реки объясняется из литовского. Но литовцы в то время тут не жили, если что. И до какой степени язык местного населения был похож на литовский, если даже в латвийском слова гравий и галька звучат совершенно по другому? И вообще, какое отношение галька имеет к Жиздре, если там, вроде, один песок? Даже река, текущая рядом, носит название Песочня. Сколько в Жиздре должно быть этой гальки, чтобы река стала называться "Галечная" ?

Сообщение отредактировал vikniksor - 1.12.2016, 12:26

Городище, ранний железный век, 5-7 века. Восточная окраина города, урочище Городок. Обследовали П.М. Еременко в 1905 году, В.А. Падин в 1955 году, Ф.М. Заверняев в 1956 году, В.И. Кулаков в 1972 году. Толщина культурного слоя в обнажениях 2-2,5 метра. Нижний его горизонт содержит обломки лепной керамики юхновской культуры, верхний (0,5-0,7 метра) - почепской и, возможно, колочинской.

Юхно́вская культура — археологическая культура железного века V в. до н. э. — II в. до н. э. Была распространена на территориях Черниговской области Украины и Брянской, Курской[1] и Орловской[2] областей России. Впервые памятники этой археологической культуры ввел в научный оборот Д. Я. Самоквасов, раскопавший два городища близ деревни Юхново. Связи данной культуры прослеживаются с регионом Смоленска и Оки. Этническая принадлежность племен юхновской культуры пока еще не определена, возможно это одна из локальных этнографических групп днепровских балтов или праславян.

Почепская культура — археологическая культура железного века (в ином прочтении — локальная группа позднезарубинецких памятников[1]). Впервые выделена в 60-е гг. ХХ века советским археологом А. К. Амброзом.[2] Сформировалась в I веке нашей эры из синтеза элементов юхновской и зарубинецкой культур в результате переселения в Подесенье потомков зарубинецких племён из Среднего Поднепровья.[3] Верхняя хронологическая граница почепской культуры не определена.[4] Генетически связана с киевской культурой на юго-западе[5] и мощинской на востоке

Колочинская культура — раннесредневековая археологическая культура (V—VII века), расположенная на территории Гомельской, Брянской[1] и Курской Черниговской областей. Рассматривается как поздний локальный вариант киевской культуры.


И так, связь юхновцев с балтами очень сильно притянута за уши. Но, допустим, что юхновцы действительно находятся в родстве с днепровскими балтами. И тут возникает новый вопрос: когда, кем и на основе какого материала был составлен словарь слов и понятий, которыми оперировали юхновцы? Действительно ли их язык был похож на современный латвийский?

Я пытаюсь донести до вас одну вещь: топонимы природные и топонимы поселений – две большие разницы. Если следовать вашей логике, то вновь пришедшие не просто заимствовали чужие название рек и местностей, но и , почему-то, в честь них, называли непонятными словами свои поселения. Но тогда Брянск должен быть Деснянском, Карачев – Снежитском. И так далее. Однако это не так. И в названиях этих городов читаются вполне славянские имена.

Кстати, по Суражу. Вот ещё одна, вполне красивая, версия названия:

"Интересно происхождение названия города Сураж. Возможна связь названия с русским диалектным “сурошка” или “ сурожка “, что означает - сырая, низменная, лесистая местность. От основы термина сурож- с использованием суффикса -ичи образована первичная форма ойконима Суражичи, указывавшая на жителей этой заболоченной местности."

А главное, не нужно ломать голову над странной фантазией предков и пытаться понять, почему поселение назвали "соединение с рогами"

откуда уверенность в славянском начале названий? именно пришли и перемешались со здесь жившими, отсюда и сохранение близких языковых форм в названиях. вы же пользуетесь иностранными словами и, уверен, вас это нисколько не смущает. и никто в честь кого-то ничего не называл.


чтобы эта версия стала жизнеспособной, надо "притянуть за уши", как вы выражаетесь, в наш край финов, затем их отправить в витебскую область и в Белостокскую. чтоб они там можили несколько веков и оставили в наследство пришельцам свои суоми

Скажите мне умные люди, откуда пошло название Кокоревка (Суземский район), а так же урочище Будемля, ну и Алтухово заодно, заранее спасибо!

А откуда уверенность в балтском начале и конце? Кстати, если не секрет, у вас не прибалтийские корни? Просто вы так находите везде следы цивилизации неких балтов. При этом совершенно не берёте в расчёт, что и до балтов в этих местах кто-то проживал. Так может балты, всего навсего, перенимали названия местностей у тех, изначальных? Чем моя версия хуже вашей? Мне её тоже нечем подкрепить, а значит, она вполне имеет право на существование

типа, малоросс
вам указаны словари, карты, но вас это в принципе не интересует
у вас есть возможность творить: кто здесь жил до балтов, какие названия им соответствуют (только мне кажется, дальше дебрей и мглы не получится)


Кокоревка и Алтухово, скорее всего, от людских имен, Будемля, похожа, на деревеньку в лесу.

исчо в тему: теперь посмотрим на летописный Вьщиж.
Очевидно, что слово состоит из вьсь-чиж. И вновь обычная балтская производная– viesz, что указывает на главное поселение, городище.
Вот таким вот «сложным» оказался «странный» топоним Вщиж.
Кстати, аналогичная схема и в названии гидронима Унеча (Внеча) - от балтского vang-us(-a) – вялый, медленный (поле), т.е. медленная река. Рядом есть несколько рек с похожим (по смыслу) названием (Жеча, Тизна и др.).

Сообщение отредактировал OlegFe - 4.12.2016, 18:15

Вы Задорнову исторические книги не пишите? Уж очень Ваш бред на его похож. Сразу с ходу несколько вопросов и даже советов:
1. viesz - укажите балтские языки, в которых есть похожее слово с похожим значением. Вот, например, у славян есть слово весь - деревня. А у балтов?
2.vang-us - надо, наверное, литров 5 водки выпить сразу, чтобы согласиться, что Ваше "вангус" хоть чуть-чуть похоже на слово Унеча. Но, опять таки, укажите балтские языки, где есть похожее слово в похожем значении.
3. Ну и напоследок, даже если похожее слово и было в каком - нибудь прусском, то НЕТ НИКАКИХ доказательств того, что оно было в языке местных балтов. НИКАКИХ.
И еще одно, возвращаясь к моему предыдущему посту и к слову Жиздра. Как я писал, Мария Гимбутас, сама литовка, заявляет, что название родственно литовскому слову žvirgždas - галька, гравий. А Фасмер пишет, что называние родственно литовскому žiezdras - крупный песок, щебень. Теперь внимательно смотрим и видим, что кто-то из них нас сильно обманывает. Почему - то одно и тоже слово у двух "великих" учёных звучит по разному. Первое, онлайн переводчики с литовского хоть и признают, но стараются всё же намекнуть, что слово какое - то не такое. Может устаревшее, может диалектное, но намекают, что лучше употребить слово žvyras. Ну да предположим, что всё нормально с этим словом. Но кто в здравом уме, ну кроме OlegFe согласится, что слово Жвиргждас очень близко к названию Жиздра. Во втором же случае Жиездрас - ну вполне похоже на Жиздру. Только не один онлайн переводчик такого слова не знает. И как с этим жить? Кто обманывает? По моему, это всё хорошая мина при плохой игре.

Сообщение отредактировал vikniksor - 4.12.2016, 19:21

обманывают тех, кто либо обманываться рад, либо мало знает.
И Фасмер, и Гимбутас приводят разные слова, потому что оба слова означают одно, только первый - ориентируется на старинные диалекты, вторая - на современные. Хотя, я полагаю, там другая основа - вовсе не крупный песок.
если вы не знаете, что Унеча была в древности Внеча, как ее и сейчас называют в тех районах, то что можно объяснять дальше?
здесь же не лекторий, потому можете самостоятельно поинтересоваться и по балтам, и по языкам, и по топонимам, и по гидронимам.

А можно поподробнее, где это вы указываете словари? Тот огрызок, что вы называете картой, просьба не повторять.
А за одно ответить на пред идущие мои вопросы.

Ой, бесполезное это дело. Я уже и вопросы такие задавать перестал. Видимо у нашего исследователя есть какой-то свой, тайный и секретный балтский словарь, где всё про всё написано. Теперь вот и Вщиж с Унечей балты основали.